Оценка снимка, спор с зарубежными специалистами.

Андрей Новиков · 13.05.2016

Vaulin001 написал(а):
Так все таки, главный вопрос заключается в чем, дефекты ниже чувствительности контроля, рассматриваем мы или нет?
Допустим, при чуствительности 0,125, поры размером 0,1 и менее в заключения не пишутся?

Если в рормативе написано, что необходимо достигнуть чувствительности 0.125 мм, то все поры и включения больших размеров должны быть вписаны обязательно. Это не значит, что поры меньшего размера мы не можем вписывать. Ведь если она видна, значит её высота превышает 1.25 мм, что в свою очередь тоже не мешало бы зафиксировать.
С непроваром ситуация аналогичная, если он виден (не зависимо от ширины), то необходимо фиксировать.
Эталон чувствительности говорит, что дефекты выше какого определённого уровня вы достоверно выявляете.

Vaulin001 · 13.05.2016

Андрей Новиков написал(а):
Если в рормативе написано, что необходимо достигнуть чувствительности 0.125 мм, то все поры и включения больших размеров должны быть вписаны обязательно. Это не значит, что поры меньшего размера мы не можем вписывать. Ведь если она видна, значит её высота превышает 1.25 мм, что в свою очередь тоже не мешало бы зафиксировать.
С непроваром ситуация аналогичная, если он виден (не зависимо от ширины), то необходимо фиксировать.
Эталон чувствительности говорит, что дефекты выше какого определённого уровня вы достоверно выявляете.

Но ведь меньшего размера, мы можем и не вписывать, есть же микродефекты, которые можно и пропустить при просмотре снимка, и вы же их не впишете?

Тарас · 13.05.2016

Vaulin001 написал(а):
Но ведь меньшего размера, мы можем и не вписывать, есть же микродефекты, которые можно и пропустить при просмотре снимка, и вы же их не впишете?

Вы наверное это имеете в виду: ГОСТ 7512-82 1.3. Прирадиографическом контроле не выявляют:
любые несплошности и включения сразмером в направлении просвечивания менее удвоенной чувствительности контроля;
непровары и трещины, плоскостьраскрытия которых не совпадает с направлением просвечивания и (или) величинараскрытия менее значений, приведенных в табл. 1;
любые несплошности и включения,если их изображения на снимках совпадают с изображениями посторонних деталей,острых углов или резких перепадов трещин просвечиваемого металла.

Андрей Новиков · 13.05.2016

Vaulin001 написал(а):
Но ведь меньшего размера, мы можем и не вписывать, есть же микродефекты, которые можно и пропустить при просмотре снимка, и вы же их не впишете?

Можно и не вписывать, если это одиночный дефект в 50 раз меньше браковочной величины. Всё на усмотрение дефектоскописта. Но если его видно то ни куда от этого не деться.

Vaulin001 · 13.05.2016

Спасибо, да именно это и нужно.

Vaulin001 · 13.05.2016

Андрей Новиков написал(а):
Можно и не вписывать, если это одиночный дефект в 50 раз меньше браковочной величины. Всё на усмотрение дефектоскописта. Но если его видно то ни куда от этого не деться.

Ну не в 50 раз, а в 2.
Вы поймите, мы не отнекиваемся, и не пытаемся впарить брак заказчику. Если действительно плохо сделано, мы переделаем без лишних вопросов, как это уже и будет сделано.

Нам важно понять, где находится ошибка и устранить её. Мы стремимся делать качественные изделия, и наша цель в этом и заключается, и также проведение качественного контроля. Но не со стороны указания максимального количества несоответствий, а со стороны норм и гостов.

Поэтому и возник данный вопрос, правильно ли со стороны РК оценивать данные дефекты, т.к. Они меньше чувствительности контроля, и имели ли они основание утверждать, что это непровар со стороны именно РК.

Михаил Никитин · 14.05.2016

Vaulin001 написал(а):
Ну не в 50 раз, а в 2.
Вы поймите, мы не отнекиваемся, и не пытаемся впарить брак заказчику. Если действительно плохо сделано, мы переделаем без лишних вопросов, как это уже и будет сделано.

Нам важно понять, где находится ошибка и устранить её. Мы стремимся делать качественные изделия, и наша цель в этом и заключается, и также проведение качественного контроля. Но не со стороны указания максимального количества несоответствий, а со стороны норм и гостов.

Поэтому и возник данный вопрос, правильно ли со стороны РК оценивать данные дефекты, т.к. Они меньше чувствительности контроля, и имели ли они основание утверждать, что это непровар со стороны именно РК.

Когда Вы выходите на экспортный рынок, Вы должны отчетливо понимать, что вокруг не друзья и братья, а оголтелые капиталисты.
И если они поставили Вам условия 15% РК, то, при желании, всегда найдут точки, где Вы не делали РК, а дефекты есть.
Это может быть по разным причинам: они не справляются со сроками и у них уже есть готовый козел отпущения, они выставят Вам штрафы соизмеримые с затратами и получат товар бесплатно, это могут быть политические цели и т.д.
Надо думать тем, кто принимает решения, набираться опыта, и все будет хорошо.
На прошлой неделе я был у заказчика, который порвал французский и американский рынок. Все международные дилеры перешли к нему - вот это класс. И у Вас получится

UZK-Element · 14.05.2016

Vaulin001 написал(а):
правильно ли со стороны РК оценивать данные дефекты, т.к. Они меньше чувствительности контроля, и имели ли они основание утверждать, что это непровар со стороны именно РК.

а что же это. непровар -недопустимый дефект и чувстительность тут не поможет.

Vaulin001 · 14.05.2016

UZK-Element написал(а):
а что же это. непровар -недопустимый дефект и чувстительность тут не поможет.

Т. е. вы со 100% уверенностью, согласно этих снимков, можете подтвердить, что там непровар?

UZK-Element · 15.05.2016

надо в живую смотреть. но полоску видно.и это факт.

Тарас · 15.05.2016

UZK-Element написал(а):
надо в живую смотреть. но полоску видно.и это факт.

В реале конечно лучше когда есть шов и пленка...

swc · 16.05.2016

Vaulin001 написал(а):
Так все таки, главный вопрос заключается в чем, дефекты ниже чувствительности контроля, рассматриваем мы или нет?
Допустим, при чуствительности 0,125, поры размером 0,1 и менее в заключения не пишутся?

Во-первых, нигде не встречал, чтобы чувствительность была именно столько. Она должна быть НЕ ХУЖЕ или НЕ БОЛЕЕ, а лучше сколько угодно. Т.е. если указано, что не более 0,125, то полученная 0,08 - это не бракованный снимок.
По включениям - если в документе прямо не указано, что не учитываем, то записываем все. В ПНАЭГ-7-10 указали, что включения менее 0,2мм не учитываются, то там и не учитываем.
Что касаемо ГОСТ 7512, что дефекты менее чувствительности контроля не выявляются, то к разбраковке это отношения не имеет. Это отмазка. В первой редакции это звучало как "не гарантируется выявление", и были вечные споры типа "если бы постарались, то увидели бы эту трещину". Слава богу, что изменили редакцию. Можно объяснить, почему на снимке чего-то нет, а в жизни есть. Но если на снимке есть, то оценивай.

Антошка · 16.05.2016

swc написал(а):
Во-первых, нигде не встречал, чтобы чувствительность была именно столько. Она должна быть НЕ ХУЖЕ или НЕ БОЛЕЕ, а лучше сколько угодно. Т.е. если указано, что не более 0,125, то полученная 0,08 - это не бракованный снимок.
По включениям - если в документе прямо не указано, что не учитываем, то записываем все. В ПНАЭГ-7-10 указали, что включения менее 0,2мм не учитываются, то там и не учитываем.
Что касаемо ГОСТ 7512, что дефекты менее чувствительности контроля не выявляются, то к разбраковке это отношения не имеет. Это отмазка. В первой редакции это звучало как "не гарантируется выявление", и были вечные споры типа "если бы постарались, то увидели бы эту трещину". Слава богу, что изменили редакцию. Можно объяснить, почему на снимке чего-то нет, а в жизни есть. Но если на снимке есть, то оценивай.

У нас в основном чувствительность требуется или 0,4, или 0,3. Но на снимках всегда добиваемся 0,1.
Дефекты описываем все что найдем на пленке, хоть 0,1. Потому что мы их видим.

Тарас · 16.05.2016

swc,

swc написал(а):
По включениям - если в документе прямо не указано, что не учитываем, то записываем все.

Такой вопрос : записываем эти дефекты, они проходящие, но потом их можно забраковать по сумме на 100мм. Такое возможно?

Alex 300kV · 16.05.2016

Vaulin001 написал(а):
Т. е. вы со 100% уверенностью, согласно этих снимков, можете подтвердить, что там непровар?

ну непровар там 100% есть...

Тарас · 16.05.2016

swc,На счет ГОСТ 7512, согласен.

swc · 16.05.2016

Антошка написал(а):
У нас в основном чувствительность требуется или 0,4, или 0,3. Но на снимках всегда добиваемся 0,1.
Дефекты описываем все что найдем на пленке, хоть 0,1. Потому что мы их видим.

Если строго по ПНАЭГ, то:

"Выявленные включения, наибольший размер которых менее значений, указанных в графе "Требуемая чувствительность контроля" (табл.13 и 14), при оценке качества сварных соединений не учитываются как при подсчете количества включений и их суммарной приведенной площади, так и при рассмотрении расстояний между включениями (скоплениями).
При определении скопления учитываются любые включения, наибольший размер которых превышает 0,2 мм."

Записывать лишним не будет. Главное потом в этой каше разобраться. Включения которые не учитываем, которые учитываем как одиночные с подсчетом площади, и как крупные без подсчета площади.

Тарас написал(а):
swc,
Такой вопрос: записываем эти дефекты, они проходящие, но потом их можно забраковать по сумме на 100мм. Такое возможно?

Если мы их не учитываем, то не учитываем нигде.

Андрей Новиков · 16.05.2016

Непровар есть 100%.
Что касается цепочки пор, то снимок не видел.
И если мы видим, то фиксируем не зависимо от чувствительности контроля. Повторюсь: если дефект по линейным размерам меньше чувствительности контроля, но мы его видим на снимке - значит его высота не меньше заявленной чувствительности контроля.

Антошка · 16.05.2016

Андрей Новиков написал(а):
Непровар есть 100%.
Что касается цепочки пор, то снимок не видел.
И если мы видим, то фиксируем не зависимо от чувствительности контроля. Повторюсь: если дефект по линейным размерам меньше чувствительности контроля, но мы его видим на снимке - значит его высота не меньше заявленной чувствительности контроля.

Может тогда "достигнутой", а не заявленной? Можно заявить в техкарте и 0,6, а достигнуть 0,1.

Kot7 · 16.05.2016

Vaulin001 написал(а):
Прислали нам снимки и заключения, в которых сказано, что в шве непровар (4021) и цепочка пор (2014).

В заключении стоит чувствительность контроля 0,125 (W15), проволочный эталон. Оценив снимки, мы видим след, похожий на непровар, но его ширина не превышает и 0,05 мм.

Мы хотим оспорить их заключения, т.к. считаем, что дефекты ниже чувствительности контроля не оцениваются. Возможно, стоит применить другой способ контроля.

Правы ли мы? Согласно каких НТД мы можем это подтвердить?

Спасибо!

Смотрим на снимок и видим неповар (4021), открываем ISO 5817 и видим, что непровар недопустим. На этом спор прекращаем.
Другой вариант, это убедить заказчика, что рентген это неправильно, нужно проверять ультразвуком, амплитудным методом, частоту выбираем пониже.
Или всё на визуалку переписать (как сделали одни товарищи, после трёх неудачных исправлений)

Оценка снимка, спор с зарубежными специалистами.

Бывалый

Свой

Дефектоскопист всея Руси

Бывалый

Свой

Свой

Мастер дефектоскопии

Мастер дефектоскопии

Свой

Мастер дефектоскопии

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Мастер дефектоскопии

Дефектоскопист всея Руси

Специалист

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Бывалый

Мастер дефектоскопии

Свой