Решения для правильного позиционирования ПЭП и отстройки от ложных сигналов

dea135 · 17.06.2020

lona53 написал(а):
Давайте по существу.

Михаил57 написал(а):
Излагаете витиевато, но понять можно

действительно- витиевато.

lona53 написал(а):
Но был там и второй вопрос: о роли в УЗК в ближайшем будущем оператора (дефектоскописта, специалиста, аналитика – как угодно) и цитату из вашего поста приводил.

в ближайшем будущем, думаю, ничего особенного не измениться. это лет 10.

lona53 написал(а):
то роль собственно дефектоскописта сведется в ближайшем будущем к нулю? Ведь собирать данные будут автоматизированные системы. И экономия на ЗП какая!

ну это нормально. двадцать первый век- вкалывают роботы, а не человек. вся история человечества это история развития лени.
автоматизированные системы тоже нужно обслуживать. вот раньше писали перьями, ручками, авторучками, а сейчас на компьютерах. мне уже в ручную писать не удобно, разве что расписаться и все. и что стало от этого хуже? да, стало по другому, но вот лучше или хуже этот вопрос требует уточнения. достоинства есть продолжение недостатков. тем не мене это есть прогресс. возможно, в чем то регресс. вопрос больше для философской беседы. вряд ли роль дефектоскописта сведется к нулю. будут новые условия и новые задачи и их необходимо будет решать.

lona53 написал(а):
Зато резко возрастет роль аналитиков – «искусствоведов» и тогда условно плюс-минус 2,3 или 18 дБ о которых пишет Колян2 в теме про контактную жидкость будут обоснованы исключительно полетом творческой мысли «искусствоведа»

роль аналитиков всегда высока. толпой закон Ньютона не открывают. на переднем крае исключительно важна роль аналитиков. настоящих аналитиков всегда мало и разбрасываться ими не позволительно. поэтому всегда будет стремление переложить уже понятное на плечи машин или на менее квалифицированный персонал. а роль аналитиков генерировать новое, делать непонятное понятным, т.е. искусство переводить в ремесло.

lona53 · 19.06.2020

Михаил57 написал(а):
Повальная автоматизация УК, особенно сварных швов наступит еще очень не скоро. Для автоматизации УК сварки шов должен быть идеальный. А у нас даже зачистить толком не могут. Культура производства очень низкая.
Кроме того, много швов, контроль которых автоматизировать сложно и дорого. Так что ручного контроля на наш век хватит. А потом может наконец варить научатся
Мне довелось работать с автоматическим сканером LSI. Расшифровывать результаты контроля. Часто возникала необходимость уточнять ручным контролем данные, полученные сканером.

Автоматизацию УЗК я только для примера привел: не только в вашей практике, но и, судя по многочисленным материалам, и учебным, и производственным, и исследовательским (причем как отечественным, так и зарубежным) перепроверка результатов АУЗК в сложных и /или сомнительных случаях ручным контролем - обычная история.
Так я как раз об этом - если перепроверять будет новичок - одна история. Опытный и вдумчивый специалист - думаю другая. И при оценке сложной ситуации этим опытным специалистом всегда ли он опирается только на формальные критерии (нормативку, к примеру)? И нет ли в его оценке элементов "творческого видения" (искусства, интуиции,чуйки - да как угодно называть это можно)?

lona53 · 19.06.2020

dea135 написал(а):
действительно- витиевато.

Можно проще: много ли среди серьезных практикующих специалистов УЗК тех, кто считает, что анализ результатов контроля (соответствие НТД - не в счет) - это еще и искусство, основанное на опыте и знаниях?

dea135 написал(а):
роль аналитиков всегда высока. толпой закон Ньютона не открывают

Да не этих аналитиков имел в виду)), хотя некоторые законы современности открывают именно толпой))

dea135 · 19.06.2020

lona53 написал(а):
Можно проще: много ли среди серьезных практикующих специалистов УЗК тех, кто считает, что анализ результатов контроля (соответствие НТД - не в счет) - это еще и искусство, основанное на опыте и знаниях?

что вы называете искусством? это чтобы мы не рассуждали долго находясь в разных пространствах.
с моей точки зрения искусство это некие умения, которые недоступны анализу, т.е. эти умения невозможно детерминировать и сделать ремеслом (значит уметь обучать других).
элементы искусства в УЗК имеют место быть. приведу пример. специалист смотрит на результат визуализации (в общем мазня) и видит или чувствует, что такая картина от наличия несплошности. пояснить он это не может, но статистически его видения подтверждаются. вот это искусство.
много таких? точно не знаю, наверное, есть. такие люди везде есть, но их, думаю, немного.

dea135 · 19.06.2020

lona53 написал(а):
Так я как раз об этом - если перепроверять будет новичок - одна история. Опытный и вдумчивый специалист - думаю другая. И при оценке сложной ситуации этим опытным специалистом всегда ли он опирается только на формальные критерии (нормативку, к примеру)? И нет ли в его оценке элементов "творческого видения" (искусства, интуиции,чуйки - да как угодно называть это можно)?

тут так. формальные работы выполняются по формальным правилам, а не формальные, соответственно, используют и опыт и знания. опытный специалист тот, кто перерос нормативку и понимает больше, чем в ней заложено, поэтому он может сойти со столбовой дороги и найти более короткий путь. неопытный наверняка заблудится. необходимость схода со столбовой дороги заложена даже в НТД (например 9712). злоупотреблять этим никто не хочет, но иногда приходится (обстаятельства). все эти новые методы, способы, приемы это же и есть отступление от существующих правил. со временем станут законными правилами.

lona53 · 20.06.2020

dea135 написал(а):
приведу пример. специалист смотрит на результат визуализации (в общем мазня) и видит или чувствует, что такая картина от наличия несплошности. пояснить он это не может, но статистически его видения подтверждаются. вот это искусство.
много таких? точно не знаю, наверное, есть. такие люди везде есть, но их, думаю, немного.

А знаете - можно еще проще. Тут вот НТО "Ин-Се" любезно ссылку подбросил на окончательную редакцию ГОСТ ISO 13588 – 20. Как раз документ и про ФР и про автоматизацию. И что читаем в разделе про результаты контроля? Сплошная "интерпретация индикаций".
Это так информативность УЗК при использовании ФР возросла, что результаты интерпретировать (проще - толковать) надо? Можете возразить, что результаты измерения коробка спичек линейкой тоже интерпретировать надо (плюс-минус деление шкалы линейки), но ведь ни знаний ни опыта для такого обмера не нужно. А в этом ГОСТЕ (впрочем, как и в других методических материалах) повторяется мантра о необходимости высокой квалификации оператора для "правильной" интерпретации. Так что насчет количества специалистов-интерпретаторов контроля - большой вопрос.
И получается, что информативность контроля с ФР может и растет, а вот объективность при такой постановке - вряд ли.

Это я все к тому, что почему-то и у нас и у супостатов на уровне нормативки не декларируется простой и очевидный факт вероятностной природы результатов УЗК с соответствующими "оргвыводами".

dea135 · 21.06.2020

lona53 написал(а):
И получается, что информативность контроля с ФР может и растет, а вот объективность при такой постановке - вряд ли.

ну это вы слишком мрачно. вот говорили мы про искусство, а как в философии определяют искусство: форма познания.
в системах с сохранением данных контроля и большой информативностью, конечно, объективности больше.
в отношении интерпретации данных тоже понятно. надо понимать как формируется картинка, надо понимать физику ультразвука, а это все дается не сразу.

lona53 написал(а):
Это я все к тому, что почему-то и у нас и у супостатов на уровне нормативки не декларируется простой и очевидный факт вероятностной природы результатов УЗК с соответствующими "оргвыводами".

этот факт все понимают и учитывают. как учитывают? учитывают так- специалист УЗК (НК) должен быть сертифицирован (или по 9712 или по другому стандарту). такого требования для многих профессий нет, а вот для сварщиков и контролеров НК есть. именно потому, что это специальные виды работ, в которых много субъективизма и невозможно четко все регламентировать. конечно, работ с субъективной составляющей много, но сварка и ее контроль это работы связанные с высоким риском (кладбищенские оградки варят без сертификатов). это конечно в идеале, а не в жизни. в жизни сложнее.

Михаил57 · 21.06.2020

lona53 написал(а):
... при оценке сложной ситуации этим опытным специалистом всегда ли он опирается только на формальные критерии (нормативку, к примеру)? И нет ли в его оценке элементов "творческого видения" (искусства, интуиции,чуйки - да как угодно называть это можно)?

Оценивать ситуацию можно с помощью "творческого видения", а выносить вердикт "годен / не годен" по нормативке.
Если интуиция чего-то шепчет, можно добавить другие методы НК или привлечь опытного специалиста. А вот забраковать на основании чуйки, это уже акустическая эмиссия. :lol:

lona53 · 21.06.2020

Михаил57 написал(а):
Оценивать ситуацию можно с помощью "творческого видения", а выносить вердикт "годен / не годен" по нормативке.

Кто б спорил: вердикт в отличие от оценки предусматривает ответственность.
Другое дело - насколько нормы отбраковки соответствуют действительности, но это уже другая тема, больше для прочнистов.
Но что интересно: в "классике" (хоть и условные размеры и эквивалентные площади) созданы условия для выработки четких сравнительных критериев. Да, условная площадь несплошности 10 мм2 может соответствовать вполне "безобидной" поре, а по критериям годен/не годен надо браковать. И надо браковать (или писать новую номативку, но здесь и сейчас - все равно браковать).
А какая четкость критериев в применении девайсов с ФР? До дефектометрии не дотягивает (да и не может дотянуть в принципе из-за непредсказуемости ориентации и рассеивающей поверхности несплошности), а от условных критериев "классики" уже ушли?
Вот и остается "чуйка с интуицией" опытных специалистов?))

Михаил57 · 21.06.2020

lona53 написал(а):
Другое дело - насколько нормы отбраковки соответствуют действительности, но это уже другая тема, больше для прочнистов.

Нормы в основном были созданы давно и кочуют из документа в документ с незначительными изменениями. Практически они отражают возможности УК сорокалетней давности. Переделать нормы очень сложно и дорого.

lona53 написал(а):
Но что интересно: в "классике" (хоть и условные размеры и эквивалентные площади) созданы условия для выработки четких сравнительных критериев. Да, условная площадь несплошности 10 мм2 может соответствовать вполне "безобидной" поре, а по критериям годен/не годен надо браковать. И надо браковать (или писать новую номативку, но здесь и сейчас - все равно браковать).

Прикиньте сами, 10 мм2 это отражение практически одной точкой поверхности поры. А вся пора на порядки больше. Так что она не безобидная.

fondue · 21.06.2020

Чегож вы все прочнистов то в покое не оставите. Вот сами подумайте, что страшнее 3 поры или причина их образования в виде недостаточной прокалки электродов, которая может вести к повышенному содержанию водорода в шве?
P.S. пору 10 мм кв страшно себе представить, так же как ее безобидность

Kaktus_SPb · 22.06.2020

Михаил57 написал(а):
Прикиньте сами, 10 мм2 это отражение практически одной точкой поверхности поры. А вся пора на порядки больше. Так что она не безобидная.

Может я не в тему, но...
Когда мы говорим про предельную чувствительность (эквивалентную площадь), то мы говорим не про площадь отражающей поверхности, а говорим, что сигнал такой же амплитуды мы бы получили от диска с зеркальной отражающей поверхностью, ориентированного перпендикулярно акустической оси, залегающего на той же глубине, что и дефект в образце с такими же акустическими характеристиками....
Это некая расчетная величина (давайте не будем спорить про плоскодонки и зарубки, там у разных образцов бывает в десятки раз сигналы отличаются, хотя в паспорте написано 5мм2 к примеру)....

Kaktus_SPb · 22.06.2020

fondue написал(а):
P.S. пору 10 мм кв страшно себе представить, так же как ее безобидность

Это смотря какой формулой пользоваться...
Если пособие Бархатова взять, то
Sэкв=d*l, где d - диаметр сферы (поры), l- длина волны.
Берём частоту 1.25 МГц, поперечную волну в стали 3,26мм/МКС (продольными волнами мало кто сварные швы контролирует), l=2.6мм
Тогда Sэкв=10мм2 соответствует поре диаметром чуть меньше 4 мм.
Много это или мало? Например, в ГОСТ 23118 (строительные конструкции при изготовлении) это в допуске при среднем уровне качества....

Если самому выводить из формул акустического тракта, то Sэкв=b*l/2, где b - радиус поры, тогда через диаметр получим
Sэкв=d*l/4....

lona53 · 22.06.2020

Михаил57 написал(а):
А вся пора на порядки больше. Так что она не безобидная.

Прочел и устыдился - и чему меня в молодости учили! Спасибо Kaktus_SPb выручил - и то сказать: как же он в кавалеры своей методики 50% невежду запишет - неловко как-то)).
На всякий случай открыл методику Бархатова, а там ссылка есть на РД 34.17.302-97, открыл и этот документ (Приложение 8) - вообще чуть кондрашка не хватила: допускаются одиночные несплошности экв. площадью до 20 мм2.
А вообще-то цифру 10 мм2 привел наобум, для примера. Дело-то совсем не в ней.
Но подсознательно, может быть, в памяти толстостенные швы-то при этом и всплыли))...
А вот это, каюсь, не понял совсем:

Михаил57 написал(а):
10 мм2 это отражение практически одной точкой поверхности поры.

lona53 · 22.06.2020

fondue написал(а):
Чегож вы все прочнистов то в покое не оставите. Вот сами подумайте, что страшнее 3 поры или причина их образования в виде недостаточной прокалки электродов, которая может вести к повышенному содержанию водорода в шве?
P.S. пору 10 мм кв страшно себе представить, так же как ее безобидность

Ну про размер лысиной по паркету уже постучал.
А вот про прочнистов (шире прочность) согласиться не могу: именно прочнисты обосновывают те самые нормы отбраковки, которые и есть конечная цель НК.
Ну, и конечно, технология. Хотя фактический ресурс двух одинаковых деталей при одинаковых нагрузках, выполненных с безупречным соблюдением технологии может отличаться в разы.

dea135 · 22.06.2020

Kaktus_SPb написал(а):
Это смотря какой формулой пользоваться...

а зачем ей пользоваться? ну вот для смеха ниже привел значение эквивалентной площади цилиндрического отверстия диаметром 6 мм (угол ввода 50 градусов, частота 2 МГц) от его глубины залегания:
на глубине 10 мм - 1,5 кв. мм
на глубине 20 мм - 4 кв. мм
на глубине 30 мм - 6 кв. мм
на глубине 40 мм - 11 кв. мм
на глубине 50 мм - 15 кв. мм
на глубине 60 мм - 21 кв. мм

на самом деле, я думаю, не совсем так, но это не важно, в гост 14782-86 изложено именно это. что можно сказать по эквивалентной площади? и есть ли смысл что-то измерять с точностью после запятой?

Kaktus_SPb · 22.06.2020

dea135 написал(а):
а зачем ей пользоваться? ну вот для смеха ниже привел значение эквивалентной площади цилиндрического отверстия диаметром 6 мм (угол ввода 50 градусов, частота 2 МГц) от его глубины залегания:
на глубине 10 мм - 1,5 кв. мм
на глубине 20 мм - 4 кв. мм
на глубине 30 мм - 6 кв. мм
на глубине 40 мм - 11 кв. мм
на глубине 50 мм - 15 кв. мм
на глубине 60 мм - 21 кв. мм

на самом деле, я думаю, не совсем так, но это не важно, в гост 14782-86 изложено именно это. что можно сказать по эквивалентной площади? и есть ли смысл что-то измерять с точностью после запятой?

Ну раз Вы с вопроса свой ответ начали, то и я вопросом отвечу:
А зачем люди расчетными АРД и SKH диаграммами пользуются, в том числе и зашитыми в прибор?

Kaktus_SPb · 22.06.2020

dea135 написал(а):
а зачем ей пользоваться? ну вот для смеха ниже привел значение эквивалентной площади цилиндрического отверстия диаметром 6 мм (угол ввода 50 градусов, частота 2 МГц) от его глубины залегания:
на глубине 10 мм - 1,5 кв. мм
на глубине 20 мм - 4 кв. мм
на глубине 30 мм - 6 кв. мм
на глубине 40 мм - 11 кв. мм
на глубине 50 мм - 15 кв. мм
на глубине 60 мм - 21 кв. мм

на самом деле, я думаю, не совсем так, но это не важно, в гост 14782-86 изложено именно это. что можно сказать по эквивалентной площади? и есть ли смысл что-то измерять с точностью после запятой?

А Вы считали по формуле из ГОСТ 14782-86?
Обычно ошибка в 1000 раз получается, потому что скорость там в м/с, а вот частота в МГц...

P.S. Ну и материал или тип меры (стандартного образца) могли бы указать, вдруг у Вас люминий или чугуний, или титан....

lona53 · 23.06.2020

Kaktus_SPb написал(а):
Если самому выводить из формул акустического тракта, то Sэкв=b*l/2, где b - радиус поры, тогда через диаметр получим
Sэкв=d*l/4....

Вообще-то в справочнике, например, Ермолова (Ермолов, Вопилкин, Бадалян, с.53) перед множителем d*l/4 стоит коэффициент 1...4 - зависит от соотношения характерного размера отражателя и расстояния до него.
Ну и всегдашний припев при подобных расчетах: справедливо для дальней зоны и желательно, чтобы размер отражателя был много меньше расстояния до него.
А то у dea135 расчетик с 10мм глубины: при угле ввода 50 град и 2МГц (и, видимо, в стали) близковато к ближней зоне будет.

Kaktus_SPb · 23.06.2020

lona53 написал(а):
Вообще-то в справочнике, например, Ермолова (Ермолов, Вопилкин, Бадалян, с.53) перед множителем d*l/4 стоит коэффициент 1...4 - зависит от соотношения характерного размера отражателя и расстояния до него.
Ну и всегдашний припев при подобных расчетах: справедливо для дальней зоны и желательно, чтобы размер отражателя был много меньше расстояния до него.
А то у dea135 расчетик с 10мм глубины: при угле ввода 50 град и 2МГц (и, видимо, в стали) близковато к ближней зоне будет.

Я и писал, что Sэкв - это некая расчетная величина.....
Что формулы могут быть разными, приведенная Вами для расстояния от 1 до 3ех ближних зон, например....
Смысл сообщения был в том, то 10мм2 могут соответствовать поре диаметром 4 мм, которая в ряде отраслей является допустимой. ...

Решения для правильного позиционирования ПЭП и отстройки от ложных сигналов

Дефектоскопист всея Руси

Мастер дефектоскопии

Мастер дефектоскопии

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Мастер дефектоскопии

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Мастер дефектоскопии

Дефектоскопист всея Руси

Профессионал

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Мастер дефектоскопии

Мастер дефектоскопии

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Мастер дефектоскопии

Дефектоскопист всея Руси

Похожие темы