Что такое результаты контроля? Внутри наброс на вентилятор...

[Базулин Андрей]

На очередных испытаниях очередного оборудования для АУЗК мы с члеами комиссии резко зацепились за формулировки, связанные с понятием "результаты контроля".

Дискуссия завертелась вокруг того, является ли результатом контроль сами исходные данные, сохраненные в файл или уже заключение по результатам УЗК?

В моем понимание и то то является результатом контроля. Есть ли у уважаемого ареопага что на эту тему высказать?

 

[Kaktus_SPb]

....Есть ли у уважаемого ареопага что на эту тему высказать?

Это (ареопаг) слово ругательное и прошу ко мне его не применять.....
А если серьезно, то .....
Открываем ГОСТ 14782-86 (или ГОСТ Р 55724 там это будет раздел 11)
"4.2. Оформление результатов контроля
4.2.1. Результаты контроля должны быть записаны в журнале или заключении, или на схемесварного соединения, или в другом документе, где должны быть указаны:
тип контролируемого соединения, индексы, присвоенные данному изделию и сварному соединению, и длина проконтролированного участка;
техническая документация, в соответствии с которой выполнялся контроль;
тип дефектоскопа;
непроконтролированные или неполностью проконтролированные участки сварных соединений, подлежащие ультразвуковому контролю;результаты контроля;
дата контроля;
фамилия дефектоскописта.
Дополнительные сведения, подлежащие записи, а также порядок оформления и хранения журнала (заключений) должны быть оговорены в технической документации на контроль, утвержденной в установленном порядке.

Можно открыть отраслевую нормативку, например, СТО РЖД 11.003-2021
".....6.3 Результаты НК каждого стыка РТС при приемо-сдаточных испытаниях записывают в журнал учета работ по термитной сварке и в Сертификат на рельсовый стык в соответствии с [2].
6.4 Результаты НК каждого стыка РКС при приемо-сдаточных испытаниях записывают в журнал учета работ по контактной сварке и в Сертификат на рельсовый стык в соответствии с требованиями [1].
6.5 Результаты ультразвукого НК дефектного сварного стыка отображают в «Карте дефектного стыка» (Приложения А-В)....."

 

[Базулин Андрей]

Это (ареопаг) слово ругательное и прошу ко мне его не применять.....
А если серьезно, то .....
Открываем ГОСТ 14782-86 (или ГОСТ Р 55724 там это будет раздел 11)

Правильно, вся нормативка на ручной контроль подразумевает что единственным результатом контроля является запись в которой указано кто провел контроль и с каким результатом.

А что если контроль автоматизированный/механизированный. Вот к примеру что является результатом контроля с применеием вагона дефектоскопа или сканера с фазированными решетками на сварном шве. Они же пишут файлы с данными контроля. Можно ли сами файлы, данные тоже считать результатами контроля?

 

[Kaktus_SPb]

Правильно, вся нормативка на ручной контроль подразумевает что единственным результатом контроля является запись в которой указано кто провел контроль и с каким результатом.

А что если контроль автоматизированный/механизированный. Вот к примеру что является результатом контроля с применеием вагона дефектоскопа или сканера с фазированными решетками на сварном шве. Они же пишут файлы с данными контроля. Можно ли сами файлы, данные тоже считать результатами контроля?

Завтра отвечу подробно....
Сами файлы в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке передаются или выкладываются на сервер. Естественно они являются результатами контроля, но кроме них необходимо ещё заполнение кучи журналов ....

 

[lona53]

Есть ли у уважаемого ареопага что на эту тему высказать?

Некоторые здешние жрецы могут и обидеться: ареопаг как-то больше про судебную власть)
А так приходит на ум медицинская аналогия (хотя приблизительно то же, скажем при проведении тензометрии натурных объектов).
По-хорошему результаты томографического обследования должны бы содержать помимо собственно файлов источники возможных ошибок: данные оборудования, параметры работы оборудования при конкретном обследовании, данные техника, отвечающего за эксплуатацию этого оборудования, данные врача, проводящего расшифровку, данные пациента, собственно заключение...
Воспроизводимость превыше всего)

 

[scbist]

Контроль это сравнение с нормой (требованием).
Набор неких цифр является данными, а не результатом контроля.
Данные могут быть чем угодно. В том числе результатом измерения.

 

[dea135]

о-хорошему результаты томографического обследования должны бы содержать помимо собственно файлов источники возможных ошибок: данные оборудования, параметры работы оборудования при конкретном обследовании, данные техника, отвечающего за эксплуатацию этого оборудования, данные врача, проводящего расшифровку, данные пациента, собственно заключение...

вот заключение может в себе содержать дополнительные сведения, а результаты контроля, наверное, не нужно трактовать расширительно. вот есть цель контроля, цель формируется первично, а результаты контроля должны конкретизировать достижение цели. а вот в условия контроля можно пихать все что хотите, хотя и здесь лишнее никому не нужно.

 

[lona53]

а результаты контроля, наверное, не нужно трактовать расширительно

Вот уж точно: шашечки или ехать. Формально, может и не нужно. Но.
Почему пример из медицины. Пациент был, видимо, вполне счастлив от того, что его обследовали?
Потом (Боже упаси) помер. А потом выясняется, что при обследовании то ли оборудование было неисправным, то ли режимы работы были не соблюдены, а врач-расшифровщик и его коллеги - целый консилиум собирали - работали с тем, что дали.
Поэтому и написал: по-хорошему. А по "трактовательной нормативке" вы, возможно, правы. Только будущим "пациентам" от этого не легче.

 

[Федоров Егор]

На очередных испытаниях очередного оборудования для АУЗК мы с члеами комиссии резко зацепились за формулировки, связанные с понятием "результаты контроля".

Дискуссия завертелась вокруг того, является ли результатом контроль сами исходные данные, сохраненные в файл или уже заключение по результатам УЗК?

В моем понимание и то то является результатом контроля. Есть ли у уважаемого ареопага что на эту тему высказать?

Добрый вечер! Нужно искать ответ в вопросе. Очередные испытания, некий заказчик.. . Мне видется, что этот вопрос возник из-за того, что кто-то не считает нужным хранить сырые данные/исходные данные после контроля. Что если считать, что система настроена правильно (а там новая, АУЗК! ), то перед контролем мы должны увидеть условные зелёные индикаторы, что все ок, а после контроля выдать результат, что контроль проведён правильно (в норме АК, все каналы-ок, время дата, отсутствие пропусков и тд). Потом, видимо, должна иметь место автоматическая расшифровка и фиксация всех несоответствий с координатами. Дальше формирование готового заключения и схемы (может даже 3д ). Ну и результат, скорее всего в данном случае - это некое заключение и схема, а проще данные в табличной форме, типа а зачем все остальное в Гб и очень сложное, все же тупеют у нас... Так вот, теперь моё мнение, если я близок к причине вопроса, я категорически против удалять и не хранить массив исходных данных (файлы с А, В, С сканами, тофд, TFF, iTFM и.д.). Не нужно из современной инновационной техники делать Скаруч... Нужно обеспечить должное хранение и архивацию и работать с обучением специалистов.

 

[dea135]

Потом (Боже упаси) помер. А потом выясняется, что при обследовании то ли оборудование было неисправным, то ли режимы работы были не соблюдены, а врач-расшифровщик и его коллеги - целый консилиум собирали - работали с тем, что дали.

от ошибок никто не застрахован. каждый должен отвечать за свое.
в принципе нет никаких возражений сохранять файлы с данными и настройкой, сейчас это возможно. но мы опять здесь наступаем на те же грабли что и с чувствительностью (или головными волнами), не работаем мы с чувствительностью в ультразвуковом контроле, но называем почему то так. это все от того, что когда-то перепутали мягкое с теплым, а дальше так и закрепилось. вот и сейчас зачем же под результатами контроля понимать настройку, настройка так и есть настройка. на результаты контроля, конечно, настройка влияет, да много еще чего влияет, но все это влияние не стоит включать в результаты. другое дело поставить некоторую границу между массивом накопленных данных и собственно результатами- параметрами и характеристиками выявленных несплошностей. вот здесь можно подумать, потому что из накопленных данных можно получить разные результаты. однако, терминологически разумно все разграничить на данные контроля, на процедуру и методы обработки данных и результаты обработки или результат контроля. так понятней и логичней.

 

[dea135]

Так вот, теперь моё мнение, если я близок к причине вопроса, я категорически против удалять и не хранить массив исходных данных (файлы с А, В, С сканами, тофд, TFF, iTFM и.д.). Не нужно из современной инновационной техники делать Скаруч...

оно может было бы и неплохо, но пока у нас нет стандарта на правила хранения первичной информации и пока мы от этого очень далеки. все автоматические системы построены на индивидуальных платформах как закрытые системы. формат в котором происходит сохранение тоже скрыт и поэтому данные можно прочитать только на тех системах на которых они были получены или с помощью программной оболочки для этих систем. в общем, разговор этот достаточно сложный и пока еще преждевременный.

 

[lona53]

из накопленных данных можно получить разные результаты

Именно. И принципиально важно, чтобы данные были получены корректно - это же про "ехать".
А "шашечки" (терминология про порядок получения данных, обработку и оформление результатов ) - здесь наверное, организационно нужны, но лично мне куда менее интересны

 

[Тарас]

является ли результатом контроль сами исходные данные, сохраненные в файл или уже заключение по результатам УЗК?

Тут скорее всего нужно смотреть, что говорят НТД на контроль в Вашей отросли или же требование заказчика.
Приведу пример:
Был объект газопроводы (пластик) из залючений были мех испытания, заключением о качестве по св. швам была распечатка со сварочного аппарата, заключения по ВИК. Этого было достаточно......
На мой вгляд если брать исходные данные с файла то их форма полностью должна соответствовать требованиям по содержанию информации заключения.

 

[Зайдуллин РИшат]

оно может было бы и неплохо, но пока у нас нет стандарта на правила хранения первичной информации и пока мы от этого очень далеки. все автоматические системы построены на индивидуальных платформах как закрытые системы. формат в котором происходит сохранение тоже скрыт и поэтому данные можно прочитать только на тех системах на которых они были получены или с помощью программной оболочки для этих систем. в общем, разговор этот достаточно сложный и пока еще преждевременный.

Ведь все это было при СССР! Когда я начинал учеником на заводе помню, что заявки приносили из ОТК, где было все подробно описано: исходные данные, пооперационный контроль, СС подготовлено, геометрия соответствует и так далее. После подписи ОТК дефекты шли на контроль.
То есть, как говорил товарищ Сталин: были имена и фамилии. Была ответственность.

 

[Alex Alex Sander]

Не только

при СССР

Это и сейчас есть там, где какое то значение имеет качество выпускаемой продукции, где есть ответственность перед заказчиком. Только теперь это в электронном виде, в сети. Не в квадратных километрах архивов с бумагой, а в нескольких коробках серверов, в средах 1С, Microsoft и т.д.

 

[Колян2]

Добрый вечер! Нужно искать ответ в вопросе. Очередные испытания, некий заказчик.. . Мне видется, что этот вопрос возник из-за того, что кто-то не считает нужным хранить сырые данные/исходные данные после контроля. Что если считать, что система настроена правильно (а там новая, АУЗК! ), то перед контролем мы должны увидеть условные зелёные индикаторы, что все ок, а после контроля выдать результат, что контроль проведён правильно (в норме АК, все каналы-ок, время дата, отсутствие пропусков и тд). Потом, видимо, должна иметь место автоматическая расшифровка и фиксация всех несоответствий с координатами. Дальше формирование готового заключения и схемы (может даже 3д ). Ну и результат, скорее всего в данном случае - это некое заключение и схема, а проще данные в табличной форме, типа а зачем все остальное в Гб и очень сложное, все же тупеют у нас... Так вот, теперь моё мнение, если я близок к причине вопроса, я категорически против удалять и не хранить массив исходных данных (файлы с А, В, С сканами, тофд, TFF, iTFM и.д.). Не нужно из современной инновационной техники делать Скаруч... Нужно обеспечить должное хранение и архивацию и работать с обучением специалистов.

Смешались в кучу кони,люди...Вопрос возник не в необходимости сохранения черновых-полевых записей с информацией,а в требованиях об их отражении(копировании) в отчётной документации и передаче заказчику.Если это не обговорено в договоре,то-нахрена?Вам приходилось держать в руках Заключения-тех.отчёты по АЭК?Более 95% данные по калибровке-юстировке ПЭП и аппаратуры.Заказчику наверное,очень нужна и полезна эта инфа как на цифровых так и на бумажных носителях(ну,в эти-то хоть можно рыбу заворачивать и т.п.)?А также и инфа с исходными данными АУЗК(всё вышеперечисленное+данные о настройках,калибровках и поверках с приложением анкетных данных исполнителей,поверителей и их родственников)?Современная инновационная техника...а где она?Познакомьте!Пока только "выкидыши" и "псевдо" по космическим ценам в наличии из отеч. продукции.А утверждённые методики контроля этим по этим "новационным "видам(методам) контроля-езь?!Тогда-зашибизь!Но...не,не видел...

 

[Иоаннис]

Это (ареопаг) слово ругательное и прошу ко мне его не применять..

Высший суд - с греческого.
И сразу ГОСТ. Тут вопрос встал не по поводу ГОСТа как я понял.

Дискуссия завертелась вокруг того, является ли результатом контроль сами исходные данные, сохраненные в файл или уже заключение по результатам УЗК?

На мой, дилетантский взгляд, "Результатами контроля" являются именно сведения. записанные в файл. А на основании этого, выдается "Заключение о результатах контроля"
Господа из "Арэопага", как всегда все усложняют. Не давая ответа на сам вопрос! ))))) постоянная практика на форуме!

 

[dea135]

Именно. И принципиально важно, чтобы данные были получены корректно - это же про "ехать".
А "шашечки" (терминология про порядок получения данных, обработку и оформление результатов ) - здесь наверное, организационно нужны, но лично мне куда менее интересны

это понятно, но все же удобно, когда мы разговариваем на понятном всем языке, зачем усложнять даже то, что не является принципиальным.

 

[dea135]

На мой, дилетантский взгляд, "Результатами контроля" являются именно сведения. записанные в файл. А на основании этого, выдается "Заключение о результатах контроля"

в файл можно напихать много всякого, особенно в рабочий (машинный) файл и еще представить его в 16-ричной форме. в том-то и вопрос какие сведения считать результатами контроля. логично результатами контроля считать то, что раскрывает цель контроля. в самом обычном смысле целью контроля является выявление дефектов и их оценка по геометрии. мы же за этим проводим контроль? вот и все, параметры обнаруженных дефектов и есть результат контроля или их отсутствие. результатом контроля в широком смысле может быть то, что вы стали более опытным, грамотным (поумнели). это, конечно, важно, но вряд ли это нужно записывать в результаты контроля. вся сопутствующая информация (параметры настройки, особенности объекта, процедуры контроля и многое другое) должна быть структурирована и при необходимости сохранена и передан вместе с результатами контроля.

 

[Базулин Андрей]

в файл можно напихать много всякого, особенно в рабочий (машинный) файл и еще представить его в 16-ричной форме. в том-то и вопрос какие сведения считать результатами контроля. логично результатами контроля считать то, что раскрывает цель контроля. в самом обычном смысле целью контроля является выявление дефектов и их оценка по геометрии. мы же за этим проводим контроль? вот и все, параметры обнаруженных дефектов и есть результат контроля или их отсутствие. результатом контроля в широком смысле может быть то, что вы стали более опытным, грамотным (поумнели). это, конечно, важно, но вряд ли это нужно записывать в результаты контроля. вся сопутствующая информация (параметры настройки, особенности объекта, процедуры контроля и многое другое) должна быть структурирована и при необходимости сохранена и передан вместе с результатами контроля.

До официально утвержденного требования хранить результаты ультразвукового контроля (я все таки их так и собираюсь называть) в стандартизованной форме на основе DICONDE осталось уже чуть-чуть.

Мало того, будет система которая будет сличать требования электронной техкарты на контроль с фактическими параметрами контроля. И тут особо не пошаманишь (ну если ты сам не разработчик оборудования или не кулхацкер ))))

И в Газпроме и в Росатоме.