ГОСТ 23118

Ответить

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
Открываем ГОСТ 23118...
Приложение А
(обязательное)
Требования к качеству сварных соединений
Таблица А.1 - Допустимые дефекты.......
а чем это принципиально отличается от ИСО 5817? ну взяли за основу 5817 и изложили с некоторыми отступлениями.

Давайте возьмем РТМ-1С, там есть нормы браковки, а вот какой ПЭП будем брать, как чувствительность будем настраивать и т.д указано в ОП-501

Или атомка, берем НП-105-18 - там критерии браковки, а чем контролировать и как настраиваться ГОСТ Р 50.05.02-2018

нет никаких возражений. в чем проблема? пожалуйста, ИСО 11666 это критерии браковки (или уровни приемки), а ИСО 17640 инструкция по контролю (или уровни контроля). нюанс в том, что эти документы имеют перекрестные ссылки друг на друга. один без другого не ходит. хотя не возбраняются самостоятельные доработки или переработки в новый документ.

Есть области, в которых недопустимые (или допустимые) дефекты указаны в одном отраслевом документе, а методика контроля в другом....
наверное, ГОСТ 23118 относится к такой области? на самом деле ГОСТ 23118 ни каким боком к УЗК не относится. в самом ГОСТ 23118 есть отсылка к ГОСТ 14782-86. в свою очередь ГОСТ 14782-86 является методикой для написания инструкции и впрямую для проведения УЗК применим быть не может. под ГОСТ 23118 нужно специально написать ультразвуковую инструкцию, которая должна содержать критерии оценки. И если, Kaktus_SPb, вам удастся немного отвлечься от дипломниц (это я завидую) и подумать над структурой таблицы А.1 из 23118, то вы точно выйдите на 11666 и 17640 (можно их объединить чтобы казалось нашей разработкой). а можно не мудрить, а просто пользоваться 11666 и 17640. в Европе такие предметные инструкции для ИСО 5817 есть по всем методам контроля. связь между ИСО 5817 и методами контроля осуществляется через ИСО 17635.
казалось бы все понятно, но почему-то наблюдаем полумеры и не скоординированность. это называется инфантильностью. желание что-то делать вызывают только одноходовки на деньги. вот сертификация это да, тут можно за право обилечивать побороться. а создавать систему НК увольте.
вот мне, особенно в последнее время, попадаются протоколы УЗК в которых авторы используют ваш принцип (я его называю комбинаторикой), когда схемы УЗК по одному нормативу, а критерии по другому. сам по себе подход нормальный, но вот его исполнение ужасное. некоторые вообще ничего даже не пересчитывают, а берут геометрические размеры из документов подобных 23118 и бракуют. вот здесь на форуме выложили протокол (если нужно я ссылку приведу, просто искать не хочется), в котором используют 11666, но опорный уровень устанавливают по какой-то своей зарубке. ну что тут скажешь? для того, чтобы заниматься "комбинаторикой" нужно понимать как работают и были созданы первоисточники. создание норматива дело не простое, обычно с первого раза не получается и нужно редактировать чтобы был толк.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
Есть строительная конструкция при изготовлении, есть требования к качеству и проведению контроля - ГОСТ 23118.... Как будем проводить УЗК?
Ваш ответ ? У Вас вроде 3ий уровень по акустике?
а что 3-ий уровень это о чем то говорит, например, о квалификации? если вы в бумажки верите, то у меня их есть много разных.
если мне нужно делать контроль, то я на выбор предложу несколько НТД, например, те же 11666 и 17640. в строительстве есть НТД и для контроля толщин меньше 8 мм. в протоколе будет записан конкретный норматив. я без труда обосную, что он полностью согласуется с 23118. ну а если заказчик попадется шибко "грамотный", то и для таких у нас есть предложение- за ваши деньги любой каприз (разработаем инструкцию персонально под ваши металлоконструкции).
 
Регистрация
18.06.2014
Сообщения
82
Реакции
25
если мне нужно делать контроль, то я на выбор предложу несколько НТД, например, те же 11666 и 17640. в строительстве есть НТД и для контроля толщин меньше 8 мм. в протоколе будет записан конкретный норматив. я без труда обосную, что он полностью согласуется с 23118. ну а если заказчик попадется шибко "грамотный", то и для таких у нас есть предложение- за ваши деньги любой каприз (разработаем инструкцию персонально под ваши металлоконструкции).

Если в тех. документации встречается ГОСТ 23118, стараюсь в критериях браковки согласовывать с заказчиком СП70.13330.2012 "Несущие и ограждающие конструкции". В строительстве на мой взгляд единственный вменяемый документ с браковочными критериям ультразвукового контроля. Обычно соглашаются. Согласен, не "заводской" документ, зато плясок с бубном нет...
 
Последнее редактирование:

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
Согласен, не "заводской" документ
мне тоже приходилось сталкиваться с мнением, что это документ для монтажа, а у нас типа заводские швы. но вот когда спрашиваешь, а в чем разница- что монтажные швы должны быть сварены лучше или хуже заводских или для них есть какой-то особый ГОСТ на сварку? - то обычно ответа нет.
 

sabaqus

Бывалый
Регистрация
12.06.2014
Сообщения
200
Реакции
87
Если в тех. документации встречается ГОСТ 23118, стараюсь в критериях браковки согласовывать с заказчиком СП70.13330.2012 "Несущие и ограждающие конструкции". В строительстве на мой взгляд единственный вменяемый документ с браковочными критериям ультразвукового контроля. Обычно соглашаются. Согласен, не "заводской" документ, зато плясок с бубном нет...

Я не с металоконструкциями работаю, у меня всякая разная спец. техника.
До меня конструктора в лучших традициях кхм... писали перлы, аналогичные тому, которые георически пердлагает разруливать уважаемый (без всякой иронии) Kaktus_Spb. В духе: "Провести ВИК согласно ПБ 606, УЗК по ГОСТ Р 55724-2013" и делай что хош!
В итоге, пришли к тому что конструктора пишут в КД требуемый уровень качества по ГОСТ Р ИСО 5817 в чём они компетенты, т.к. расчитывают свои поделия на прочность и знают харакетр нагружения швов, а дальше одну строку: "контроль ВИК, МК (например) по ГОСТ ISO 17635" и тут уже начинается моя работа. Таким образом, каждый делает ту работу, в которой он компетентен.

Вы же, Kaktus_Spb, предлагете дефектоскописту взять на себя отвественность прочниста/конструктора, да ещё и ссылаетесь при этом на документы, у которых даже в названии написано "рекомендации", ползоваться которыми следует если они явно прописаны в КД на контролируемое изделие (ну, или есть письмо о согласовании с проектировщиками).

Так, надеюсь, понятнее.

Так что если меня свяжет судьба с ГОСТ 23118 я поступлю так же как Анфан Террибль, постараюсь согласовать с проектной организацией критерии браковки.
 
Последнее редактирование:

Deniss

Специалист
Регистрация
24.09.2014
Сообщения
373
Реакции
185
Адрес
Таллин
В итоге, пришли к тому что конструктора пишут в КД требуемый уровень качества по ГОСТ Р ИСО 5817 в чём они компетенты, т.к. расчитывают свои поделия на прочность и знают харакетр нагружения швов,

Хм... раз они компетенты, поинтересуйтесь, вдруг они в курсе: ГОСТ Р ИСО 5817, равно как и просто ГОСТ ISO 5817 в определенных местах отличается от оригинального ISO 5817.
Это ляпы и пофигизм при выпуске стандартов? или намеренный саботаж и желание расширить пределы допусков?
Та же беда в СТБ ИСО 5817.
Вот у казахов таблицы почти совпали с ИСО...
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
а что 3-ий уровень это о чем то говорит, например, о квалификации? если вы в бумажки верите, то у меня их есть много разных.
если мне нужно делать контроль, то я на выбор предложу несколько НТД, например, те же 11666 и 17640. в строительстве есть НТД и для контроля толщин меньше 8 мм. в протоколе будет записан конкретный норматив. я без труда обосную, что он полностью согласуется с 23118. ну а если заказчик попадется шибко "грамотный", то и для таких у нас есть предложение- за ваши деньги любой каприз (разработаем инструкцию персонально под ваши металлоконструкции).

1. В бумажки верю не я, а система сертификации персонала!
Вы когда сдавали экзамены на тритий уровень наверное зачем-то проект технологической инструкции писали?

2. Как Вы любите с темы съезжать.....Вы вот на выбор предложите несколько НТД, в заключении их укажите, а вот вопрос то был:
А вопрос простой:
Есть строительная конструкция при изготовлении, есть требования к качеству и проведению контроля - ГОСТ 23118.... Как будем проводить УЗК?
а у Вас
в протоколе будет записан конкретный норматив. я без труда обосную, что он полностью согласуется с 23118.

ну а если заказчик попадется шибко "грамотный", то и для таких у нас есть предложение- за ваши деньги любой каприз (разработаем инструкцию персонально под ваши металлоконструкции).

Обосную и согласую с заказчиком - это две большие разницы
А технологическую инструкцию Вы с кем будете согласовывать?
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Я не с металоконструкциями работаю, у меня всякая разная спец. техника.
До меня конструктора в лучших традициях кхм... писали перлы, аналогичные тому, которые георически пердлагает разруливать уважаемый (без всякой иронии) Kaktus_Spb. В духе: "Провести ВИК согласно ПБ 606, УЗК по ГОСТ Р 55724-2013" и делай что хош!
В итоге, пришли к тому что конструктора пишут в КД требуемый уровень качества по ГОСТ Р ИСО 5817 в чём они компетенты, т.к. расчитывают свои поделия на прочность и знают харакетр нагружения швов, а дальше одну строку: "контроль ВИК, МК (например) по ГОСТ ISO 17635" и тут уже начинается моя работа. Таким образом, каждый делает ту работу, в которой он компетентен.

Вы же, Kaktus_Spb, предлагете дефектоскописту взять на себя отвественность прочниста/конструктора, да ещё и ссылаетесь при этом на документы, у которых даже в названии написано "рекомендации", ползоваться которыми следует если они явно прописаны в КД на контролируемое изделие (ну, или есть письмо о согласовании с проектировщиками).

Так, надеюсь, понятнее.

Так что если меня свяжет судьба с ГОСТ 23118 я поступлю так же как Анфан Террибль, постараюсь согласовать с проектной организацией критерии браковки.

Забавно, отвечаете мне, а цитируете не меня....
И приписываете мне не мои мысли....
В духе: "Провести ВИК согласно ПБ 606, УЗК по ГОСТ Р 55724-2013" и делай что хош!....
....Вы же, Kaktus_Spb, предлагете дефектоскописту взять на себя отвественность прочниста/конструктора, да ещё и ссылаетесь при этом на документы, у которых даже в названии написано "рекомендации", ползоваться которыми следует если они явно прописаны в КД на контролируемое изделие (ну, или есть письмо о согласовании с проектировщиками).
Я предлагаю согласовывать с заказчиком контроль по НТД из "смежной" отрасли, если по каким-то причинам невозможно провести контроль в соответствии с требованиями заказчика....
Я не против критериев браковки от заказчика, только вот для УЗК откуда он их возьмет? мм2 у нас - это эквивалентная площадь, а не физическая......
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
Обосную и согласую с заказчиком - это две большие разницы
почему? если обосновал, то согласовать уже формальность.

А технологическую инструкцию Вы с кем будете согласовывать?
я ее буду согласовывать с тем кто требует от меня согласования. разумеется, когда у меня есть в этом интерес. себе я технологические инструкции не пишу- они мне как корове седло. если кому надо, за вознаграждение, напишу любую.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
Я не против критериев браковки от заказчика, только вот для УЗК откуда он их возьмет? мм2 у нас - это эквивалентная площадь, а не физическая......
я уже раз пять или больше, Kaktus_SPb, вам про это писал. вот здесь sabaqus тоже все правильно написал:

В итоге, пришли к тому что конструктора пишут в КД требуемый уровень качества по ГОСТ Р ИСО 5817 в чём они компетенты, т.к. расчитывают свои поделия на прочность и знают харакетр нагружения швов, а дальше одну строку: "контроль ВИК, МК (например) по ГОСТ ISO 17635" и тут уже начинается моя работа. Таким образом, каждый делает ту работу, в которой он компетентен.

ISO 17635 трактует для нас требование конструкторов. конструктора, в принципе, могут ничего не знать про неразрушающий контроль. а нам не нужно сравнивать эквивалентную площадь с физической. это очень удобно. а вот понять почему так, дано не каждому. это нужно принять, на веру. вот вы верите, что ничего не может быть быстрее скорости света? нигде это не доказывается. вот как то так.
 

Игорь Антонович

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
23.02.2015
Сообщения
2,739
Реакции
665
И....как всегда, когда дело касается практики.....у Вас ответа нет ...
А вопрос простой:
Есть строительная конструкция при изготовлении, есть требования к качеству и проведению контроля - ГОСТ 23118.... Как будем проводить УЗК?
Ваш ответ ? У Вас вроде 3ий уровень по акустике?

Вопрос по критериям оценки св. соединений по этому документу, я давным давно задавал разработчикам, не кто на него ответ дать не смог. В итоге, одна уважаемая женщина, сотрудница этого института, уже в то время пенсионерка, мне честно сказала, что переписывали(перерабатывали) иностранный документ команда не имеющая в своём штате специалиста, хоть что то понимающего в НК.
 
  • Нравится
Реакции: Deck

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
почему? если обосновал, то согласовать уже формальность.

Кому Вы собираетесь обосновывать? Человеку не понимающему ни хрена в УЗК?

А вот заказчик и представитель технадзора разбираются, что если в требованиях написано: "Оценку качества проводить по ГОСТ 23118-2019..", то и в протоколе контроля должен быть указан этот документ, или согласовывается использование другого документа.....
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
я уже раз пять или больше, Kaktus_SPb, вам про это писал. вот здесь sabaqus тоже все правильно написал:



ISO 17635 трактует для нас требование конструкторов. конструктора, в принципе, могут ничего не знать про неразрушающий контроль. а нам не нужно сравнивать эквивалентную площадь с физической. это очень удобно. а вот понять почему так, дано не каждому. это нужно принять, на веру. вот вы верите, что ничего не может быть быстрее скорости света? нигде это не доказывается. вот как то так.

Это всё замечательно, но мне конструктора пишут "оценка качества по ГОСТ 23118..." и не всегда 2019, а иногда и ГОСТ 23119-99, хотя был еще и ГОСТ 23118-2012.....
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Вопрос по критериям оценки св. соединений по этому документу, я давным давно задавал разработчикам, не кто на него ответ дать не смог. В итоге, одна уважаемая женщина, сотрудница этого института, уже в то время пенсионерка, мне честно сказала, что переписывали(перерабатывали) иностранный документ команда не имеющая в своём штате специалиста, хоть что то понимающего в НК.

Это многие понимают, а выход?
Я и некоторые коллеги согласовываем применение "смежных" нормативных документов, например, СП 70.13330 или СДОС 11-2015.....
 
  • Нравится
Реакции: Deck

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
А вот заказчик и представитель технадзора разбираются, что если в требованиях написано: "Оценку качества проводить по ГОСТ 23118-2019..", то и в протоколе контроля должен быть указан этот документ, или согласовывается использование другого документа.....
значит они не разбираются. а если они не разбираются, то к их удовольствию я с удовольствием напишу так как они хотят- пусть по ГОСТ 23118-2019.
это самый простой случай.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
Это всё замечательно, но мне конструктора пишут "оценка качества по ГОСТ 23118..." и не всегда 2019, а иногда и ГОСТ 23119-99, хотя был еще и ГОСТ 23118-2012.....
Kaktus_SPb, ну не рассказывайте мне про конструкторов. я же не с мыловаренного завода, я всегда работаю с конструкторами (устранение дефектов, ремонтные решения и пр., а без ремонта практически никогда не обходится). в моей практике ни разу не было, чтобы конструктор отказался от моего замечания или предложения. обычно всегда благодарны за уточнения и конкретизацию.
а то что конструктора пишут... ну это обычное дело, у нас много где чего пишут. если все будут исключительно педантичны, то везде начнутся итальянские забастовки.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
Я и некоторые коллеги согласовываем применение "смежных" нормативных документов, например, СП 70.13330 или СДОС 11-2015.....
это реклама?
если не реклама, то лучше исо 17635, там уже все согласованно.
 

Игорь Антонович

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
23.02.2015
Сообщения
2,739
Реакции
665
Это многие понимают, а выход?
Я и некоторые коллеги согласовываем применение "смежных" нормативных документов, например, СП 70.13330 или СДОС 11-2015.....

Мы так же поступаем, а если противятся, то письмо проектировщику, просим указать нормы и тогда согласуют быстрее. А вот если указывать ISO 17635 потом ISO11666, то часто возникают вопросы к легитимности применения этих документов.
 
Последнее редактирование:

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Сверху