Измерение амплитуды в дефектоскопах.

[polter]

sabaqus, Правильно ли я понял Ваш ответ, что омнискан может измерить амплитуду выше 100% экрана, но не может измерить превышение амплитуды над браковочным уровнем? или вторая часть ответа не относится к омнискану? Уточните пожалуйста.

 

[dea135]

ОмниСкан того же Олимпуса так же может указывать амплитуду выше 100% высоты экрана

не уверен. точнее так, в описании сказано, что оцифровка 12 бит, это 72 дБ или около 4000 точек, что конечно больше чем точек на экране (там около 600 точек по высоте), поэтому действительно некоторое превышение экрана не страшно. но должен заметить, что данный дефектоскоп позиционируется уже не как ручной, а с позиционированием ПЭП и сохранением информации (например, TOFD). а это означает, что при сканировании он будет сохранять не всю информацию, а только часть. поэтому чтобы не потерять важные сигналы вы должны предварительно просканировать участок контроля и по результатам подогнать усиление, так чтобы и большие и маленькие сигналы попадали в диапазон 72 дБ (думаю, что в жизни он меньше на два разряда). в общем случае это не всегда возможно (в том смысле, что чем то надо жертвовать или большими или маленькими сигналами). выводы относительно этого дефектоскопа делайте сами.

С тем что в ручном дефектоскопе такое измерение нафиг не нужно согласен полностью, ибо в заключение всё равно нужно писать на сколько Дб амплитуда превышает браковочный уровень, а стало быть и чувствительность регулировать.

с первой частью условно согласен. оно бы не помешало, просто весьма дорогой прибор будет, а преимуществ при традиционном использовании мало кто заметит. а вот вторая часть предложения построена с точностью до наоборот- мы чувствительность должны регулировать именно для того, чтобы узнать насколько дБ сигнал отличается от заданного уровня.
у системы, которая пишет сигналы в 120 дБ диапазоне много преимуществ вот, например, можно вообще перед контролем не выставлять никаких уровней, а сделать это потом после контроля (конечно, система с сохранением данных), но это не главное преимущество.

 

[dea135]

Про АЦП знал, но предполагал, и предполагаю, что решение проблемы возможно с помощью программных средств.

ну, тут дело такое. в принципе возможно (не уверен, но в специальных версиях УД4-Т что-то похожее реализовано). если, для определенности, дефектоскоп имеет АЦП 10 разрядов, то это всего 60 дБ (я считаю здесь просто для объяснения, в жизни чуть-чуть сложнее). можно расширить динамический диапазон, например, до 120 дБ. мы записываем два А-скана первый раз при усилении 0 дБ, а второй раз при 60 дБ, а потом эти два А-скана программно сшиваются в один. примерно так, как фотоаппарат делает панорамный снимок из нескольких последовательных кадров. такой способ возможен, но на практике не всегда приемлем, есть и другие способы расширить диапазон, но самый хороший это иметь 20-22 разрядное АЦП.

 

[hitomi2500]

но самый хороший это иметь 20-22 разрядное АЦП.

Боюсь вас огорчить, но для мегагерцовых диапазонов таких АЦП никто не делает. Максимум, на что можно рассчитывать выше частоты квантования 10МГц - это 16 бит, да и то по весьма кусачей цене.

 

[dea135]

Боюсь вас огорчить, но для мегагерцовых диапазонов таких АЦП никто не делает. Максимум, на что можно рассчитывать выше частоты квантования 10МГц - это 16 бит, да и то по весьма кусачей цене.

Не не огорчили, я это знаю. Несколько радует, что десять лет назад это было максимум 10-12 разрядов, а теперь вот уже 16- прогресс.

 

[hitomi2500]

6 лишних разрядов дадут вам для регулировки постфактум диапазон в 36 дБ. Достаточно ли этого? Уж лучше тогда при сканировании автоматически подгонять усиление до подходящего уровня, а если это не сработает - делать то, что у фотографов называется "брекетинг" - вместо одного снимать несколько сигналов с разными усилениями. Накладно конечно, да и не совсем корректно.
Хотя разрядов может и не 6, а больше. Ведь методы, опирающиеся на амплитуду сигнала (АРД например), обычно обладают погрешностью куда выше, чем шум квантования 10-битного сигнала, так что его можно урезать например до 9 или 8 бит, а остаток бросить на постфактумное усиление, которое тогда можно разогнать до 48 дБ.

 

[dea135]

6 лишних разрядов дадут вам для регулировки постфактум диапазон в 36 дБ. Достаточно ли этого?

не совсем понял для чего достаточно? я думаю, что 90% пользователей ручных дефектоскопов разницы между 8 или 12 разрядным АЦП не поймут.

Уж лучше тогда при сканировании автоматически подгонять усиление до подходящего уровня, а если это не сработает - делать то, что у фотографов называется "брекетинг" - вместо одного снимать несколько сигналов с разными усилениями. Накладно конечно, да и не совсем корректно.

подгонять не получится. чтобы подгонять надо сначала проконтролировать, оценить уровни и потом выполнить чистовое сканирование. это, сами понимаете, не копенгаген, а если еще все и не умещается в наш динамический диапазон, что делать- "брекетинг"? все одно этот "брекетинг"- это способ расширить динамический диапазон или разрядность АЦП. можно поставить два 12 разрядных АЦП и сшивать данные, это будет лучше т.к. все происходить параллельно. собственно вы об этом сказали, но менять чувствительность, используя одно АЦП, это означает получать данные за два такта (два зондирующих сигнала), а это не совсем гут при сканировании- сшиваются два сигнала, полученные в разные моменты времени (конечно, и так можно, но как-то криво).

Хотя разрядов может и не 6, а больше. Ведь методы, опирающиеся на амплитуду сигнала (АРД например), обычно обладают погрешностью куда выше, чем шум квантования 10-битного сигнала, так что его можно урезать например до 9 или 8 бит, а остаток бросить на постфактумное усиление, которое тогда можно разогнать до 48 дБ.

ну у нас все методы в той или иной степени опираются на амплитуду. вот, например, TOFD- временной метод, но амплитуда и там важна. а вот точность измерения или погрешность действительно можно сделать нелинейной без существенной потери качества контроля, например, ограничив точность измерения амплитуд величиной в 1 дБ. при этом абсолютная погрешность небольших сигналов будет маленькая, а больших большая, но с точки зрения АРД (и не только) этого видно не будет. поэтому поставив логарифмический усилитель перед 10 разрядным АЦП и сжав диапазон входных сигналов в 120 дБ до уровня нашего 10 разрядного АЦП мы получим запись сигналов во всем возможном диапазоне без практической потери качества (потом при визуализации можно вернуться к привычному линейному сигналу, но с оговоренной погрешностью). ну по большому счету, конечно, некоторая потеря будет- нелинейное усиление есть нелинейное усиление может сказаться, например, спектр меняется (хотя у меня никаких претензий пока не было), поэтому я и писал, что 20-22 разрядное АЦП самое правильное решение. да нет таких АЦП, но особых сожалений по этому поводу в массовой дефектоскопии тоже нет, пока не востребовано. правда вот 16 разрядные на 100 Мгц уже используют в установках УЗК, а это уже совсем неплохо.
а про "остаток бросить на постфактумное усиление, которое тогда можно разогнать до 48 дБ", честно сказать hitomi2500, я не догнал вашу мысль.

 

[hitomi2500]

не совсем понял для чего достаточно? я думаю, что 90% пользователей ручных дефектоскопов разницы между 8 или 12 разрядным АЦП не поймут.

Если просто выводить сигнал на экран, то да. А если им рассказать, что сохранённый в память прибора пару месяцев назад сигнал можно открыть, и покрутить там усиление на 36 дб без потери для качества? Правда не знаю, оценят ли - сомнительная по полезности фича.

подгонять не получится. чтобы подгонять надо сначала проконтролировать, оценить уровни и потом выполнить чистовое сканирование. это, сами понимаете, не копенгаген

Проще говоря, автомат должен выполнить работу человека, да ещё и в реальном времени. Почему вы считаете это невозможным? Эта задача мне кажется проще, чем то же управление автомобилем, которое автоматы уже почти освоили.

все одно этот "брекетинг"- это способ расширить динамический диапазон или разрядность АЦП. можно поставить два 12 разрядных АЦП и сшивать данные, это будет лучше т.к. все происходить параллельно. собственно вы об этом сказали, но менять чувствительность, используя одно АЦП, это означает получать данные за два такта (два зондирующих сигнала), а это не совсем гут при сканировании- сшиваются два сигнала, полученные в разные моменты времени (конечно, и так можно, но как-то криво).

Соглашусь с Вами, поставить несколько АЦП будет корректнее. Для ручных приборов может быть и дороговато, но для сканеров - самое то.

ну у нас все методы в той или иной степени опираются на амплитуду. вот, например, TOFD- временной метод, но амплитуда и там важна.

Вопрос как раз в степени этой опоры. Для АРД связь результата и амплитуды куда выше, чем для TOFD. Но даже АРД, более "зависимый" от амплитуды метод, не почувствует разницы при переходе с 10 бит на 8 бит из-за высокой погрешности самого АРД, вот я о чём.

а вот точность измерения или погрешность действительно можно сделать нелинейной без существенной потери качества контроля, например, ограничив точность измерения амплитуд величиной в 1 дБ. при этом абсолютная погрешность небольших сигналов будет маленькая, а больших большая, но с точки зрения АРД (и не только) этого видно не будет. поэтому поставив логарифмический усилитель перед 10 разрядным АЦП и сжав диапазон входных сигналов в 120 дБ до уровня нашего 10 разрядного АЦП мы получим запись сигналов во всем возможном диапазоне без практической потери качества

Да, это хорошая идея для расширения динамического диапазона. Не подскажете, в каких приборах она реализована?

а про "остаток бросить на постфактумное усиление, которое тогда можно разогнать до 48 дБ", честно сказать hitomi2500, я не догнал вашу мысль.

Это к вопросу о регулировке усиления через 2 месяца. Если из 16 бит под экран отвести 8, то ещё 8 останется для такой регулировки, как раз на 48 дБ.

 

[dea135]

Если просто выводить сигнал на экран, то да. А если им рассказать, что сохранённый в память прибора пару месяцев назад сигнал можно открыть, и покрутить там усиление на 36 дб без потери для качества? Правда не знаю, оценят ли - сомнительная по полезности фича.

с моей точки зрения совершенно бесполезная возможность. вообще в ручных дефектоскопах динамический диапазон не очень важен. даже если этот диапазон и 100 дБ, то как его на экране реализовать- такое количество точек мы физически не различим, так что без надобности.

Вопрос как раз в степени этой опоры. Для АРД связь результата и амплитуды куда выше, чем для TOFD. Но даже АРД, более "зависимый" от амплитуды метод, не почувствует разницы при переходе с 10 бит на 8 бит из-за высокой погрешности самого АРД, вот я о чём.

если честно, то "связь результата и амплитуды" даже для АРД очень условна поэтому действительно разницы между 10 и 8 разрядным АЦП мы не почувствуем, если иметь ввиду разницу в цене кванта этих АЦП. просто 10 разрядные АЦП позволяют работать без включения ВРЧ для более толстых сварных соединений. мне, например, нравится работать в линейном диапазоне. хотя я понимаю, что для толстых швов никакого АЦП может не хватить- экранов таких нет, да и глаз имеет ограничения.

Не подскажете, в каких приборах она реализована?

я точно знаю, что датская ультразвуковая система Р-scan реализует такое техническое решение в диапазоне 120 дБ. причем это было сделано еще в далекие 80 годы прошлого века. сейчас есть неплохие микросхемы логарифмических усилителей на 90-95 дБ (может быть уже и побольше есть- прогресс, однако, не успеваю). что тоже очень неплохо.

Проще говоря, автомат должен выполнить работу человека, да ещё и в реальном времени. Почему вы считаете это невозможным? Эта задача мне кажется проще, чем то же управление автомобилем, которое автоматы уже почти освоили.

тут все зависит от содержания работы. если реализовывать наши банальные методики УЗК, где задан порог и еще несколько критериев, то действительно можно многое поручить автомату. однако и в этом случае, думаю, что окончательный результат должен оценивать специалист. вот вы наверняка сталкиваетесь на разных сайтах с задачей отгадать и ввести код- человек легко справляется, а робот пока не может или не все может.
я думаю, что экспертные задачи должен решать специалист, в УЗК очень много особенностей и комбинаций возможностей , которые следует учитывать и понимать, а объяснить это автомату пока не представляется возможным. системы с позиционированием ПЭП, механическим сканированием, записью сигналов во всем физически возможном диапазоне представляют большие возможности для оценки качества. ну, например, трещина с небольшой эхогенностью имеет очень мало шансов быть выявленной по обычной традиционной технологии, даже, современным ручным дефектоскопом. скорее всего просто будет не замечена оператором, а вот система все запишет и позволит специалисту выполнить более достоверную оценку.
и вы говорили, что неплохо вернуться к результатам через два месяца, так вот, если вы имеете данные сканирования участка шва, записанные во всем физическом, диапазоне, то действительно можно объективно сравнить их с вновь полученными. здесь, что хорошо, в контексте нашей беседы, те несплошности, на которые вы не обратили внимания в первый раз из-за их очень незначительных величин могут при втором сканировании получить динамику и это позволит вам своевременно принять меры безопасности, ввести мониторинг и пр. а если у вас узкий динамический диапазон, то процесс развития несплошностей может долгое время оставаться вне этого диапазона, что, собственно, нехорошо, а для сложных и дорогих систем просто бессмысленно, зачем они тогда нужны? ну это несколько максималистский подход, в жизни и менее сложные системы могут быть востребованы и полезны.

 

[hitomi2500]

я думаю, что экспертные задачи должен решать специалист, в УЗК очень много особенностей и комбинаций возможностей , которые следует учитывать и понимать, а объяснить это автомату пока не представляется возможным.

Сегодня безусловно да. Впрочем мне кажется ждать осталось не так уж много, и если не мы, то наши дети застанут времена, когда автомат начнёт выдавать заключения вместо человека, и нести за них ответственность.

 

[dea135]

Впрочем мне кажется ждать осталось не так уж много, и если не мы, то наши дети застанут времена, когда автомат начнёт выдавать заключения вместо человека, и нести за них ответственность.

Ну что же, будем с нетерпением ждать этого, вне всякого сомнения, переломного момента в истории человечества, особенно в части ответственности. Это просто замечательно. Сами мы будем предаваться бездумной неге и искусительным соблазнам.
Что немного напрягает в этом светлом будующем- как бы эти автоматы нас с довольствия не сняли.

 

[hitomi2500]

Ну что же, будем с нетерпением ждать этого, вне всякого сомнения, переломного момента в истории человечества, особенно в части ответственности. Это просто замечательно. Сами мы будем предаваться бездумной неге и искусительным соблазнам.
Что немного напрягает в этом светлом будующем- как бы эти автоматы нас с довольствия не сняли.

Вот зря вы кстати иронизируете. Во все времена были свои "старые извозчики", которых прогресс оставлял на обочине. Кто-то переучивался, кто-то спивался. А процесс ускоряется с каждым годом, и под ударом в основном профессии, связанные с наукоёмким оборудованием.
Я прощу прощения за уход в сторону, если у Вас есть желание обсудить перспективы НК, давайте сделаем это в отдельной теме.

 

[Михаил57]

Сегодня безусловно да. Впрочем мне кажется ждать осталось не так уж много, и если не мы, то наши дети застанут времена, когда автомат начнёт выдавать заключения вместо человека, и нести за них ответственность.

"... уж вы, маменька, и помечтать не даете ..." (женитьба Бальзаминова)

 

[dea135]

давайте сделаем это в отдельной теме.

выступите застрельщиком, может что и обсудим

 

[UZK-User]

Ну да! Надо же ,типа, соответствовать:lol:! Да Вы сами посмотрите на большую часть форумных вопросов -вопиющая техническая безграмотность(про интеллектуальную вааще молчу), как такие люди могут иметь квалификацию и что-то там контролировать? Вам не страшно?Нужно предостеречь людей от фатальных ошибок, помочь по возможности, заставить думать наконец!Или я неправ? Грустно.....::

Да ! Брат мы здесь чтобы учиться !!!! А. Кому побаробану те проверяют выключеным прибором . потому что акум сдох уже давно.

 

[gudwin]

Интересно, что по ходу ответа, практически в каждой ветке затрагивается проблема "отцов и детей" в интерпритации страны советов.
Специально для особо интересующегося Колян2, постараюсь раскрыть суть вопроса, которую dea135, уловил без дополнительных пояснений.
Имея опыт работы с несколькими дефектоскопами, начиная с ДУК 66 и заканчивая пеленгами (к сожалению с вариантами более 300 т.р. не сталкивался) решил уточнить у всезнающего форума о наличии в рядах пользователей прибора с функцией, которая смогла бы заметно скрасить быт рядового дефектоскописта. Про АЦП знал, но предполагал, и предполагаю, что решение проблемы возможно с помощью программных средств. Уверен, что в автоматизированных системах оно уже реализованно, но пока я так далеко не заглядывал.
Собственно, основная цель вопроса в сужении круга поиска.

Ну такую функцию несложно реализовать по типу АРУ, нужно просто автоматом снижать усиление дефектоскопа, если в зоне сигнал выше измеряемого уровня и вот эту разницу в усилении приписать к измеренной амплитуде. Только как Колян2 справедливо заметил, а нахрена???? Если у вас при поиске дефектов на настроенном дефектоскопе появляется в зоне сигнала выше экрана - это либо какая-то конструктивная кракозябра, либо пипец изделию.....

Т.е. если браковочный уровень 50% высоты экрана, то сверху над ним у вас еще 20дБ. Плюс, например, УСД-50 или УСД-60, насколько я помню, измеряет корректно до 120% высоты экрана, т.е. сигнал чуть выше экрана. В итого, получается, что вы нашли дефект гарантировано в 10 и более раз больше по площади, чем эталонный. Тут его уже пора, блин, оконтуривать, а не амплитуду измерять. Это, батенька, катастрофа...

 

[gudwin]

и если не мы, то наши дети застанут времена, когда автомат начнёт выдавать заключения вместо человека, и нести за них ответственность.

Я думаю, это будет новое слово в юриспруденции. Выдал автомат заключение, а изделие взорвалось.
Ведь сейчас как - тут же госкомиссия по поиску крайнего, прокурорские и СК уже под дверью директора стоят, рассказывают ему сколько стоит сделать так, чтобы крайним был не он....
А в светлом будущем!!!!!!! Ловят провинившегося робота, зачитывают ему права, надевают наручники на сканер и ведут в следственный изолятор. По дороге возмущенные родственники жертв бросают в дефектоскоп камнями и пишут на его корпусе простые русские слова. В застенках МВД дефектоскоп лишают батареи и переводят на сетевое питание, чтоб не сбежал. Отнимают чехол и кабели, чтоб не повесился. День и ночь пытают, вставляя ему иголки под микросхемы и бьют ссаной тряпкой по экрану. Потом суд. Назначают ему адвоката, преступник лежит на столе в клетке и нервно помигивает лампочками АСД. Адвокат, что-то рассказывает про то, что подсудимый не виноват, это нелегально ввезенный узбекский робот-автомат плохо зачистил шов от грата.... Но как обычно, всем похуй.

Потом, отводят дефектоскоп на тюремный склад, где с утра до вечера он на одной батарейке сортирует с помощью УЗК бесконечно гнилую картошку до самого окончания срока гарантии.

Вот заживем....

 

[Михаил57]

Я думаю, это будет новое слово в юриспруденции. Выдал автомат заключение, а изделие взорвалось.
Ведь сейчас как - тут же госкомиссия по поиску крайнего, прокурорские и СК уже под дверью директора стоят, рассказывают ему сколько стоит сделать так, чтобы крайним был не он....
А в светлом будущем!!!!!!! Ловят провинившегося робота, зачитывают ему права, надевают наручники на сканер и ведут в следственный изолятор. По дороге возмущенные родственники жертв бросают в дефектоскоп камнями и пишут на его корпусе простые русские слова. В застенках МВД дефектоскоп лишают батареи и переводят на сетевое питание, чтоб не сбежал. Отнимают чехол и кабели, чтоб не повесился. День и ночь пытают, вставляя ему иголки под микросхемы и бьют ссаной тряпкой по экрану. Потом суд. Назначают ему адвоката, преступник лежит на столе в клетке и нервно помигивает лампочками АСД. Адвокат, что-то рассказывает про то, что подсудимый не виноват, это нелегально ввезенный узбекский робот-автомат плохо зачистил шов от грата.... Но как обычно, всем похуй.

Потом, отводят дефектоскоп на тюремный склад, где с утра до вечера он на одной батарейке сортирует с помощью УЗК бесконечно гнилую картошку до самого окончания срока гарантии.

Вот заживем....

:rofl: процедура принятия мер уже продумана.

 

[dea135]

Т.е. если браковочный уровень 50% высоты экрана, то сверху над ним у вас еще 20дБ.

оптимист вы, gudwin, однако. децибел то там будет существенно меньше- в два раза это лишь 6 дБ. или как в старом анекдоте-"где то семь-восемь".
да, вот к случаю теперь подумайте над реальной перспективой дефектоскопов с большим динамическим экраном, как то не очень получается.

 

[dea135]

А в светлом будущем!!!!!!! Ловят провинившегося робота, зачитывают ему права, надевают наручники на сканер и ведут в следственный изолятор. По дороге возмущенные родственники жертв бросают в дефектоскоп камнями и пишут на его корпусе простые русские слова

ну я с hitomi2500 в чем то согласен. он, возможно, несколько погорячился со временем, но сама идея верная. еще Гегель об этом писал - развитие и познание материи самой себя. "Жаль только — жить в эту пору прекрасную Уж не придется — ни мне, ни тебе... ."
gudwin, с чего вы взяли, что в новом мире, где царствуют автоматы (и прокуроры и госкомиссия- увы, не люди) нужна картошка? ну а в целом вы неплохо раскрыли быт и нравы будущего машинного мира. одно уже приятно, что дело начатое в наше время будет жить и крепнуть в фантастическом далеко. одно настораживает, отсутствие веры в возвышенное и прекрасное саморазвитие общества, опять как в настоящей действительности

как обычно, всем похуй

с этими настроениями надо решительно бороться уже сейчас. в общем, эту негативную проекцию в вашем эссе предлагаю заменить чем-то развлекательно-занимательным и оптимистичным.