Kaktus_SPb написал(а):
dea135 написал(а):
В отношении ваших ответов, честно говоря, меня это несколько расстроило. Я не понимаю как можно работать УЗК по ГОСТ 23118? А вы пишите: "Нравится нам этот норматив или нет, но контролировать мы должны по нему"- помилуйте как? Никто ничего контролировать по этому госту не сможет. Вот вы мне по пунктам не ответили, а там все ответы будут "не знаю". Как тогда мы по этому ГОСТУ работать сможем? Я думаю, что реально приложение Б для УЗК опускается и только используется таблица 4, а дальше тоже стопор в ГОСТ14782 нет норм отбраковки и категорий никаких нет. Это типичный случай отсутствия системного подхода (ну лень разработчикам к специалистам по НК обращаться, это ведь денех надо заплатить. да и по правде всегда так было у строителей. вы бы посмотрели, что они в протоколах УЗК пишут). Мне казалось вы должны подходит к этому с должной степенью критики, а вместо этого вы демонстрируете какой-то инфантилизм. У нас вся НТД такая дебильная будет, если нам все равно.
Я не понимаю как работать, я думаю, что все приложение Б опускают, работают только по таблице 4......(это Ваши слова)
В ответ на это Вам практически любой автор конструкторской документации скажет, что вы спец по контролю - это Ваши проблемы
Вот для таких проектировщиков и надо настроиться на самый высокий уровень чувствительности, забраковть все сварные соединения, а потом предложить работать по другому нормативному документу.
Инфантилизм (от лат. infantilis — детский) — незрелость в развитии, сохранение в физическом облике или поведении черт, присущих предшествующим возрастным этапам.
Термин употребляется как в отношении физиологических, так и психических явлений.
В переносном смысле инфантилизм (как детскость) — проявление наивного подхода в быту, в политике и т. д., также неумение принимать своевременно продуманные решения, нежелание брать ответственность.
Поясните, пожалуйста, что именно Вы имели в виду, называя мой подход (нет неправильных нормативных документов, есть действующие и не действующие) инфантильным.
Что же касается НТД, то есть СНиП 3.03.01 - там для толщины 10 мм, Sэкв=5мм2, то есть для угла 65 градусов (часто используется на таких толщинах), площадь зарубки будет 10 мм2 - зашибись чувствительность можем и непровар пропустить
В дополнение к ГОСТ 23118 давно уже введены СП 53-101, но заказчик хотел контроль по ГОСТ 23118, поэтому задачу надо решать относительно этих условий, а все остальные задачи перенести в новую тему.
Kaktus_SPb, не обижайтесь на инфантелизм, но в данном случае так и есть-"проявление наивного подхода, неумение принимать своевременно продуманные решения, нежелание брать ответственность"
вот смотрите:
1) вы предлагаете работать буквально по этому госту, хотя к УЗК он не повернут ни каким боком (я много об этом писал в других постах здесь)- это есть проявление наивного подхода, ничего никто по этому госту не проконтролирует и вы в том числе (в смысле УЗК)
2) или вот -"Вот для таких проектировщиков и надо настроиться на самый высокий уровень чувствительности, забраковть все сварные соединения, а потом предложить работать по другому нормативному документу"- ну это же не серьезно, зачем такие кульбиты. они возьмут и проконсультируются у грамотного специалиста - будет стыдно и не хорошо. мы же не дети. ГОСТ то этот не проектировщики писали. проектировщики нормальные адекватные специалисты, они просто проблемы НК в упор не видят, у них много других важных. никто вам перечить не будет, если вы скажите дописать в КМ или КМД норматив по контролю- они и запишут без всяких проблем. а забраковать вам и так будет чего, там проблема обратная.
3) есть документ требующий проведения УЗК, но под него не разработан соответствующий документ этого самого УЗК, разве это не "неумение принимать своевременно продуманные решения"- а вы готовы работать по такому документу.
4) да есть в строительстве кое-какие конкретные документы по УЗК, в том числе и те которые вы указали. и вместо того, чтобы использовать именно эти документы как наиболее подходящие вы настойчиво предлагаете че-то там считать по никем не утвержденным формулам (вы думаете строители считают балки не по СНИПу, а коэффициенты запаса выбирают в силу собственного разумения?), которые вы подсмотрели в книжке- ну я не знаю, как это классифицировать как наив или нежелание брать ответственность, неважно.
поскольку вы болезненно отреагировали, то вышесказанное изложил исключительно из уважения к вам, чтобы объяснить как я понимаю этот термин в изложенном контексте и почему выбрал его.
теперь ближе к сути. давайте мы для себя для специалистов придем к некоторому консенсусу в отношении таких ГОСТов. Я не смог вычленить из всех постов вашу позицию в этом вопросе. Она какая-то изменчивая:
1)заказчик хотел контроль по ГОСТ 23118, поэтому задачу надо решать относительно этих условий
2)В ответ на это Вам практически любой автор конструкторской документации скажет, что вы спец по контролю - это Ваши проблемы
так вот скажите на чем остановимся. мы работаем по утвержденной НТД или нет. если мы хотим разработать что-то под специальные условия, то как мы это делаем на основе некоторой НТД, которая регламентирует порядок, или кто как хочет. если это наши проблемы, то как мы их решаем? я вот там написал простенькое решение на коленке и считаю, что этого достаточно, а вы вот так не считаете у вас свое мнение- кто же из нас прав- и вы специалист и я. вот вам и проблема. я уже писал, что стандарт это некое согласие СПЕЦИАЛИСТОВ и компромис возможностей. я за то чтобы была система стандартов и они были связанными между собой, чтобы не было отсылки на документ, по которому ничего контролировать нельзя (нет ни конкретных норм, ни критериев). я совершенно не против, чтобы таких систем было несколько (много не реально-дорого). понимаете, когда на заводе сварили пробный образец, то возможны любые варианты- факультатив, адаптирвать наиболее близкий документ и пр.-все это мы делаем для себя так попробовать. но когда авторы разработали ГОСТ (технический документ высшего уровня), определили в нем необходимость УЗК и не указали по каким правилам проводить УЗК, то что это такое? почему вы утверждаете, что именно по этому документу и будем проводить? разве авторам в лом посмотреть какие уже есть НТД по УЗК в их отрасли и регламентировать именно их? просто авторам на это было начхать. а мы как дети сейчас будем строиться по росту и каждая лаборатория будет считать непонятно что? мы к этому должны относится адекватно- взять и согласовать наиболее подходящий документ на контроль в каждом конкретном случае, а ложиться под этот гост увольте и думать про это не надо. что там изложены какие-то специальные требования?- хорошо, но так как они там сформулированны они не могут быть приемлемы для УЗК. авторы об этом должны знать и позаботиться о том, чтобы специалисты УЗК адекватно воспринимали их требования. они не позаботились, да они даже не проконсультировались можно ли по ГОСТ14782 реальный контроль делать (ну и в нашем госте если бы нормы отбраковки были, то и вопроса не было. на самом деле всем это до лампочки, поэтому и уровень такой). если мы издадим один стандарт типа "все должно быть хорошо и правильно", а в остальном проблема специалистов, много толку от такого документа? риторический вопрос, вот также и от этого ГОСТа в смысле УЗК. ну и почему-то у нас есть много отраслей, где вопрос УЗК и НК решены достаточно прилично в сравнением со строительными НТД (иногда даже слишком, начинаешь путаться в обилии документов). понимаете, отрасли на положение дел с НК наплевать (им чем меньше того НК, тем лучше, только ответственность переложить), а мы с вами в лепешку будем расшибаться, чтобы выполнить не выполнимое. вот это и есть инфантилизм. мы, специалисты, должны быть солидарны в том, что по такому документу проводить УЗК невозможно и он должен быть доработан в этой части. и сложного ничего нет, пусть поручать специалистам УЗК доработать и сделать ссылки рабочими. вот другое дело как эту мысль и от имени кого донести до незнаю кому. у нас тут все размыто.
в отношении норм СНиП 3.03.01. вы, наверное, со строителями редко общаетесь и на их объектах не часто бываете. так вот я вам скажу, что им эти нормы часто не по силам. поймите правильно, я не обобщаю есть очень неплохие специализированные организации, но в массе своей крайне низкий технический уровень всего (сварщиков, технологов, специалистов НК). примеров у меня хватает и общаюсь я с ними иногда.
в качестве защиты СНиП 3.03.01. не нравится вам зарубка 10 квадрат, возьмите угол 50 градусов и сразу все по другому будет. СНиП 3.03.01 на столько эластичный, что им можно крутить как "цыган солнцем". в большинстве то нормативов как угол такой и не боле чем на 1-2 градуса от номинала. чем это оправдано я не знаю. а здесь для творческого человека простор. вы же наверняка творческий человек, посмотрите на этот документ под другим углом зрения, под либеральным.
с уважением.
