Коллеги, ну Вы погуляли! Честно говоря, уже потерял нить рассуждений, о чем говорим? Давайте я повторю. Договорились не оценивать сварку - нет такой сварки, нет в природе таких швов. Соответственно, нет таких методик. Вот и пишем методику. Нормы - ГОСТ, раз на него ссылаются. Я предложил (коллега astrut совершенно правильно понял) найти для начала ДЫРУ 100мм2. Если ее уверенно не найдем - о чем дальше говорить? Если найдем, будем оценивать минимальный выявляемый размер с учетом ширины пучка и выбранного ПЭП . Мы должны найти не поры, а наиболее опасные и вероятные дефекты. А то все как-то лихо - пусть женщина возьмет ПЭП и главное пору в Sэкв пересчитать. Пока что самое правильное предложение, с моей точки зрения, Kaktus_SPb - взять палку колбасы и обстрогать. Но я не ем колбасу - вредно это. Запеченое мясо гораздо вкуснее и полезнее. Я поставил пачку сигарет (где-то мм 80 как раз) под углом разделки и провел вокруг нее по мысленной образующей ПЭП-зажигалкой. Так ничего у меня на ПЭП не отражается. Предложение коллеги dea135 не впечатлило. Как-то поворачивая, как-то покачивая, пританцовывая и приплясывая (щас спою) может быть (а может и не быть) какое-то отражение получим. Коллега dea135, я не зря поближе к поверхности поместил, там расхождение пучка небольшое. Думайте, коллеги. Если мы такие ДЫРЫ уверенно находить не сможем, поры можно и не пересчитывать. И давайте не отвлкаться на трубы - это 2 параллельные поверхности, а у нас пруток. И, наверное, поактивнее. Все-таки Вы женщину на контроль отправили. Она сейчас там заключение может пишет - что дефектов нет. :-D3
G
Guest
Guest
Коллега swc, что-то я не пойму что вреднее - курить или колбасу есть? :ROFL3: Почему тогда [s:17o14phw]антикуриный[/s:17o14phw] антитабачный закон приняли, а антиколбасный - нет?swc написал(а):
3 Я некурящий, мне колбаса более приятна и понятна :beer3: А 10 мм от поверхности может в БЗ оказаться. Опять споры закипят о некорректности расчетов в пределах 3 БЗ. Кстати, прикинул я тут угол раскрытия осн. лепестка дл ПЭП 40 гр, который dea135 предлагал. Взял 2,5 МГц и ПЭ 12 мм круглый. коэффициент при синусе взял практический - 0,5 (-20дБ на границе), а не теоретический 0,61. итого: 6,12 гр. Ну ладно, теоретический : 7,5 гр. Все равно не зацепит даже краешком от кромочного несплавления по дальней образующей, где в лоб 30 гр. надо. А трубы в пример приводил только для того, чтобы показать, что даже там, где все проще, чем тут, 5 градусов имеет большое значение для кромочного несплавления.
Человек, который сказал, что курить вредно, он и ипотеку придумал, и часы куда-то перевел, и правительство на выселки хотел перевести, и алкоголь в крови запрещал. Как-то неудачно он все-время говорит. А никотин - от витамин, это Вам любой врач скажет и даже как общеукрепляющее в случае чего пропишет. Так что курить - полезно. :-D3astrut написал(а):Коллега swc, что-то я не пойму что вреднее - курить или колбасу есть? :ROFL3: Почему тогда [s:16tqami9]антикуриный[/s:16tqami9] антитабачный закон приняли, а антиколбасный - нет?swc написал(а):
Я некурящий, мне колбаса более приятна и понятна :beer3: А 10 мм от поверхности может в БЗ оказаться. Опять споры закипят о некорректности расчетов в пределах 3 БЗ. Кстати, прикинул я тут угол раскрытия осн. лепестка дл ПЭП 40 гр, который dea135 предлагал. Взял 2,5 МГц и ПЭ 12 мм круглый. коэффициент при синусе взял практический - 0,5 (-20дБ на границе), а не теоретический 0,61. итого: 6,12 гр. Ну ладно, теоретический : 7,5 гр. Все равно не зацепит даже краешком от кромочного несплавления по дальней образующей, где в лоб 30 гр. надо. А трубы в пример приводил только для того, чтобы показать, что даже там, где все проще, чем тут, 5 градусов имеет большое значение для кромочного несплавления.
Коллега astrut, а по барабану, в какой зоне он может оазаться. Методика должна выявлять все основные недопустимые дефекты. Вот как раз висящие трещины она может и не выявлять. Нужны очень веские основания для такого доп. контроля. А несплавления по кромке она обязана выявлять в любом месте.
Кто что сказал я честно уже так запутался, что и не знаю. Просто получается, что куда-то в сторону обсуждение все время уходит. :beer3:
G
Guest
Guest
Все правильно, коллега swc. пока не будет реализовано Ваше предложение " Кто бы накидал эскиз в трех проекциях и выложил для обсуждения", будет крепчать флуд. Если найдется человек, хорошо помнящий тригонометрию или знающий автокад, чтобы представить картинку не только в трех проекциях, но и в сечениях с плоскими углами, чтобы определить законы изменения угла ввода, поворота и расположения ПЭП. дело может сдвинуться. Конечно, "обидеть художника может каждый", но то. что нарисовал dea135, малоинформативно.
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Общаюсь я со строителями весьма часто, поэтому и говорю про тто, какие дефекты мы относим к допустимым.dea135 написал(а):
А вот Вы наверное очень со специфичными строителями общаетесь, ведь 10 мм 50 градусным искателем прямым лучом мы сможем контролировать стык только со снятым валиком, а я как-то чаще всего сталкиваюсь с неснятым.....
Kaktus_SPb написал(а):
Kaktus_SPb, в конце был небольшой стеб с моей стороны. Ну развейте мысль творчески, мешает вам валик - контролируйте дважды отраженным. Смысл был простой, как впрочем вы и хотели, самостоятельно адаптировать- и углы и все остальное в соответствии с ГОСТ14782, главное критерии оценки даны. В СНИПе нормы гибкие для одних одни, для других другие можно подобрать. В чем проблема? А в отношении того, что 5 квадрат это много, что мне вам сказать? так в НТД заложено. Считаете много- меняйте, если знаете как сделать.
astrut написал(а):
astrut, я уже несколько раз повторял, но почему то невнимательно читаем. Перечитайте мои посты.
1) ПЭП не притертый (значить контактная поверхность узкая, а вы 12 мм взяли- не корректно, очень не корректно).
2) ПЭП можно наклонять, поворачивать и, как обычно, перемещать.
Хотите оценить углы - сделайте это правильно. Трудновато, понимаю, вам формул таких взять будет не откуда, но это же интересно. Да и потом речь идет о оценках, возможны допущения. Вы же адекватный специалист, значит спокойно подумайте что к чему и что бы лучшего вы могли предложить в данном случае (исходя из обычной техники УЗК, которой располагает средняя лаборатория). Пока ваши предложения тривиальные, какой в них смысл? Мое предложение плохое- согласен, но где же лучше? Что лучше вообще не контролировать? А как же выражение -"за неимением гербовой, пишем на обычной"- есть такая практика. Нет ни одной методики с достоверностью 100%. Вот достоверность УЗК по разным источникам от 35% до 75%. Так что теперь запретить УЗК- ведь все не выявляет.
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Вы не поверите,мы так и делаем при контроле сварных стыков рельсов......................dea135 написал(а):
Тут цилиндр однако,и проще всего прямым...
Хорош стебаться.......
Я предложил творческий подход: забраковать на фиг........или не браться за контроль
В отношении 5мм2 - да это много,поэтому при контроле малых толщин (а в строительстве в основном они) лучше пользоваться ГОСТ 23118
G
Guest
Guest
Коллега dea135, Вы бы определились простыми способами "на коленке" решать задачку или "нетрадиционными". Вы предлагали 40 градусов (жалко, что не те градусы, дискуссия бы оживилась :lol3: "Заметте, не я это предложил!") и 2,5 МГц, вот я и взял ходовой размерчик ПЭ - 12 мм. Попробуйте в "простой" лаборатории с ""простыми" специалистами найти наклонный ПЭП на 2,5 МГц, тем более. 40 гр с меньшим ПЭ. Ну, положим "их есть у меня", но и я не очень прост. И когда я заказывал у производителя комплекты резонаторов и сменных призм. мне написали, мол, правильно ли я поступаю, заказывая резонатор 2,5 МГц с диаметром ПЭ 6 мм (типа я в себе или нет, он же на малом угле погонит продольную волну, а на большом - поверхностную.) Я ответил, что все понимаю, для этого и беру, они сделали. По поводу углов. Жалко, лето, студенты отдыхают, а то бы нашел жертву. Самому а) лень и неохота, б) с автокадом я, увы, не очень. Но есть у меня нехорошее предчувствие, что непрозвучиваемые зоны в нашем случае будут великоваты. Я, если напрягусь ( :beer3: сильно :beer3:, очень сильно :beer3: :beer3dea135 написал(а):
задачку с углами решу, но см. п. а), особенно летом. А с ФР (у меня она тоже есть) можно задать диапазон углов от 0 до 90, разную апертуру. Сколхозить притертую "подставку" , на которой ФР с призмой вращать можно и что-то позвучить. Но даже такаяй свобода не избавляет от необходимости решения задачки с углами, хотя бы для образующих 30,45 и 60 гр. По поводу "гербовой и простой". Не надо иллюзий. Если работаем по официальной и утвержденной методике и делаем все, как в ней написано, если что случится с объектом, мы не отвечаем за ошибки содержащиеся в этой методике. А если изобретаем что-то свое, в случае чего, получаем всё одни и по полной программе. К сожалению, этот момент в большей степени понимают эксперты, занимающиеся ЭПБ и подходящие к вопросу надежности комплексно, а не только с позиций НК, и органы, "раздающие слонов". Так что. одно дело тут потрындеть, другое - сделать практический контроль по своей методике, подписаться а отвечать за это. А, в случае чего, Вас даже не пригласят в комиссию по "разбору полетов". И одним из выводов комиссии будет "контрольпроводился по неутвержденной методике".astrut написал(а):Коллега dea135, Вы бы определились простыми способами "на коленке" решать задачку или "нетрадиционными". Вы предлагали 40 градусов (жалко, что не те градусы, дискуссия бы оживилась :lol3: "Заметте, не я это предложил!") и 2,5 МГц, вот я и взял ходовой размерчик ПЭ - 12 мм. Попробуйте в "простой" лаборатории с ""простыми" специалистами найти наклонный ПЭП на 2,5 МГц, тем более. 40 гр с меньшим ПЭ. Ну, положим "их есть у меня", но и я не очень прост. И когда я заказывал у производителя комплекты резонаторов и сменных призм. мне написали, мол, правильно ли я поступаю, заказывая резонатор 2,5 МГц с диаметром ПЭ 6 мм (типа я в себе или нет, он же на малом угле погонит продольную волну, а на большом - поверхностную.) Я ответил, что все понимаю, для этого и беру, они сделали. По поводу углов. Жалко, лето, студенты отдыхают, а то бы нашел жертву. Самому а) лень и неохота, б) с автокадом я, увы, не очень. Но есть у меня нехорошее предчувствие, что непрозвучиваемые зоны в нашем случае будут великоваты. Я, если напрягусь ( :beer3: сильно :beer3:, очень сильно :beer3: :beer3dea135 написал(а):
уважаемый astrut, вы меня снова не поняли. технологию я предложил традиционную. ПЭП тоже используются традиционные, с теми пластинами какие есть. в нетрадиционном варианте для механизированной системы с постобработкой у меня эта задача решена (там несколько различных ПЭП, сельф-тандемная технология). речь идет о контроле на коленке. теперь о том, что вы не понимаете. вы не понимаете как формируется диаграмма направленности. так вот если на обычный прямой ПЭП (это я для простаты объяснеия такой ПЭП выбрал) с пластиной 12 мм надеть линию задержки диаметром 4 мм, то диграмма направленности в объекте от такового ПЭП будет формироваться так, как будто пластина у него 4 мм. Если быть строгим, то не совсем так, несколько все сложнее будет, но главный вклад будет делать именно диаметр 4 мм. так вот в том примере, который я приводил контактная площадка у ПЭП получается очень не большой всего несколько миллиметров (теоретически это образующая не имеющая размера по ширине), вот этой площадкой диаграмма и формируется. для нас это есть плюс. широкая диаграмма возможность увидеть кромку разделки под прямым углом или близко к этому. разумеется, какие-то места могут оставаться не освещенными или не правильно освещенными, но вы же не считаете не годными официальные инструкции на том основании, что некоторые типы несплошностей и в определенных местах они не выявляют, а то что таких мест и типов несплошностей хватает факт не требующий особых доказательств.
теперь мне хотелось бы у вас узнать как работать по неофициальной методике? вот вроде бы вы все люди грамотные и пишите так содержательно. однако в данном случае логики я не вижу. дефектоскопист не может работать по неутвержденной инструкции. это нонсенс. если я что-то проверю и дам вам заключение, в котором не будет ссылки на НТД, по которому проводился контроль, то как вы будете рассматривать это? ну как ничего не значащий факт на формальном уровне. и от того, что я подписался ровным счетом ничего не значит. инструкция должна быть утверждена и признана легитимной вашим заказчиком работ. если это внутрицеховая работа, то может быть достаточно устных согласований, конечно, и ответственность там другая. если это серьезная работа, то она всегда выполнятся по согласованной документации и никак иначе. вот поэтому,например, коды ASME многими используются- там определяются требования практически по всем аспектам изготовления изделия (расчет-технология изготовления-контроль и пр.). другое дело мы договорились выполнить работу по ГОСТ 23118, а потом окозалось, что тема УЗК там не раскрыта, что делать. Вот Кактус предложил посчитать по формулам из книжки эквивавалентные размеры недопустимых несплошностей приложения Б (там разные несплошности) выбрать самую маленькую и проводить таким образом УЗК. Надо сказать, что этого тоже не достаточно, но допустим так. вот возникает вопрос - так можно сделать? если я заказчик такого изделия, то жесткий контроль хорошо, а вот для изготовителя плохо и он никогда не согласиться на заведомо более жесткие условия нежели прописаны в ГОСТ 23118. и в этом смысле идея Кактуса будет отвергнута. нужен компромисс. теоретически такого компромисса можно достигнуть между этими двумя субъектами. скажем Кактус разработал инструкцию с учетом их интересов, они согласовали и все- контролируйте УЗК по этой методике. но здесь какие отрицательные моменты. во-первых денег за разработку надо заплатить, во-вторых уровень лигитимности этой инструкции только на уровне этих двух субъектов, а если заказчик это изделие покупает как часть, чтобы в дальнейшем встроить в целое и продать уже своему заказчику, что тогда (я не говорю уже о том, что у нас сомн надзирающих организаций может вообще потребовать согласовывать инструкцию с ними)? вот и получается, что очень удобно использовать документы высокого уровня, там, действительно, ответственность только за соблюдение требований НТД, но момент общего согласования там должен присутствовать. поэтому до тех пор пока не будет разработан специальный документ в развитие ГОСТ23118 в части УЗК, проведение этого УЗК должно дополнительно согласовываться между заказчиком и исполнителем. лучше всего использовать уже утвержденные документы в области строительства. что касается нашего стержня, то тут все очень запутанно и скорее всего официальной инструкции сделать не удастся. в гост14782 схем контроля таких сварных швов нет, а на нет и суда нет. формальные моменты по большей части понятны и нет смысла всякий раз к ним возвращаться.
G
Guest
Guest
Коллега dea135, в Вашей идее, безусловно, есть рациональное зерно. Но есть и масса вопросов. Я так понял, что среди здешней публиеи знатоков автокада, чтобы изобразить то, что нам надо со значением плоских углов, нет. Отсутствие этой информации создает неопределенность для решения задачи "на коленке". Ладно, подождем, может, кто-то все-таки откликнется. По 4 мм ЛЗ на ПЭ 12 мм. все бы неплохо, но, во-первых, чувствительность снизится пропорционально площади, итого: 16/144 =0,11 = -19дБ, да еще, за счет расширения диаграммы, уменьшение амплитуды с расстоянием сильнее будет, чувства или сигнал/шума на дальнем конце может и не хватить. Как бы мы ни крутили и не наклоняли непритертый ПЭП на цилиндре, всегда получаем линейный контакт по образуюшей, т. е., упрощенно, сильное уширение диаграммы в плоскости, перпендикулярной образующей, а не акустической оси, а в плоскости образующей практически ширина не изменится. Т.е. в дальней зоне получится эллиптический конус с большим отношением большой и малой осей. Это не есть хорошо, кажется, мы не к этомй стремились, поворачивая ПЭП.
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Никак на трезвую голову не могу добраться до палки с колбасой, как только доберусь, без всякого Автокада разберусь с углами! ))
В строительстве, к сожалению, УЗК нельзя работать ни по одному документу, но раз есть нормативы, то работать приходится....
))В строительстве, к сожалению, УЗК нельзя работать ни по одному документу, но раз есть нормативы, то работать приходится....
astrut написал(а):
уже есть сдвиги. давайте еще раз. чувствительность упадет это да, но обычно у нас есть запас. здесь все будет зависеть от затухания в материале. ну чем то нужно жертвовать и чувствительность (точнее запас усиления) это не такая уж большая жертва. а вот с наклоном ПЭП вы не правы. ну не полностью правы. правы были бы в том случае, если бы контакт был исключительно по образующей и эта образующаяя просто линия без ширины-действительно наклон ничего не даст. но даже в этом случае очень неплохо- у вас появляется дополнительная возможность осветить вашу кромку перпендикулярно. на самом деле небольшая ширина есть, а значит при качании ПЭП будут фазовые отличия на поверхности контакта. действительно диаграмма будет широкой в "плоскости перпендикулярной образующей" (на самом деле в плоскости перпендикулярной оси диаграммы и по направлению SH) и она будет покачиваться, примерно, в диапазоне 10 градусов (без экстрима). теперь в плоскости образующей. представте, что вы ПЭП повернули азимутально- разве в этом случае фазовые различия на участках контакта по образующей остануться такими же, как и в случае расположения ПЭП вдоль образующей-конечно нет. более того, в этом случае и диаграмма направленности станет шире в направлении SV. тут на качественном уровне понятно, что есть возможность манипулировать этой диаграмой, точно также как вы обычно ищите максимум сигнала - просто манипуляций побольше. эти манипуляции дают возможность освещать потенциальные несплошности под разными углами. несмотря на простоту предложенного технология не так тупа как это кажется с первого взгляда. а если валик убран, то возможен контроль с положением ПЭП перпендикулярно образующей и тут возможностей еще больше.
Kaktus_SPb написал(а):Никак на трезвую голову не могу добраться до палки с колбасой, как только доберусь, без всякого Автокада разберусь с углами!
В строительстве, к сожалению, УЗК нельзя работать ни по одному документу, но раз есть нормативы, то работать приходится....
да углы оставте не тратьте силы и энергию- тема выдохлась. вот более интересно обсудить допустимые размеры зарубок по ГОСТ14782, статейку посмотрите в журнале, а после обсудим. все ж таки ГОСТ в иерархии НТД один из главных.
что касается строителей, то можно согласиться. я сначала тоже не доумевал, как же так- могут быть два лигитимных протокола с разными параметрами тракта, а соответственно и разной оценкой годности. со временем понял, что у них это неважно, достаточно того чтобы шов проходил с любыми параметрами тракта. я посмотрел СП, который издали в развитие ГОСТ 23118, так там та же самая лабуда в отношении УЗК. куда катится мир.
Коллега dea135. То, что основы УЗК - чувствительности, при данной схеме уже нет, я понял. Тогда предложение Михаила57 - на 10дБ выше шумов - оно более рвзумное. А вот насчет направлений SV и SH, не понял ничего. Какая связь м/у направлениями и плоскостью поляризации волны?dea135 написал(а):
А за "эти манипуляции дают возможность освещать потенциальные несплошности " - спасибо. Люблю красивые переборы слов. :-D3
swc написал(а):
Я не против предложения Михаила, я уже об этом писал, но возможно может быть очень жестко, критерии можно выбрать по-мягче- это вторичный строительный элемент. Схему по чувствительности я тоже указывал.
Да, SV и SH здесь просто указывают направления, в данном случае для направлений в диаграмме направленности, связи с поляризацией нет никакого.
"Люблю красивые переборы слов"- это не только переборы, но и практика УЗК.
