:drinks:
Но ВИК - это святое и, наверное, не стОит сильно пренебрегать его требованиями. На каждый тип "воробьев" должны быть свои специальные "пушки"
Механизированный УЗК.
- Автор темы ЛюкА
- Дата начала
я предлагаю не перебранку, а рассмотрение проблемы по сути. большая часть Ваших технических замечаний и аргументов, ранее приведенных здесь, вполне уместны. У Кропуса ведь тоже нормальная позиция, они приводят технические данные, выкладывают результаты визуализации. просто не надо спешить, сейчас оно все свалено в куче и мало что кому понятно. большинство просто не понимает о чем идет речь, а если разобраться, то окажется, что высказанные здесь позиции близки. в общем ведь Кропус не настаивает, что рассматриваемая механизированная установка верх совершенства, у них есть более продвинутые решения. предлагаю не спешить, уйти от оскорбительного стиля и приступить к нормальному рассмотрению технических возможностей этой установки и более сложных. мы можем рассматривать это с точки зрения теории, здравого смысла, опыта тех кто с этим работает и пр. тогда у нас будет более четкое и осознанное понимание возможностей различных механизированных и автоматизированных систем УЗК. присутствие разработчиков таких систем здесь следует только приветствовать, без них продвижение в понимании работы оборудования будет односторонним, а может и не будет вообще.
а по поводу Вашей эмоциональной полемики с Кропусом- ну всякое бывает, главное вовремя остановиться. особого смысла во взаимной оскорбительной полемике нет.
Мне лично поведение специалистов Кропуса нравится, адекватно реагируют на замечания, готовы и открыты к нормальной технической дискуссии, без меры не топят за свое оборудование. да и не так много у нас разработчиков подобных систем, чтобы перебирать. еще раз-нам просто надо тушировать эмоциональную составляющую и более четко формулировать свои вопросы и замечания. следует сосредоточиться на конкретном- особенности оборудования (механика, методы и схемные решения, алгоритмы обработки и визуализации и пр.) и тогда многое станет понятно. в этом же смысл нашего общения на форуме.
Требования ВИК это одно, а имеющиеся реалии условий контроля - часто сильно другое.
Kropus
Специалист
Во-во. Мы то как раз не за пустое мнение, как и Вы. И ключевое слово тут "аргументированое". Ежели я чего-то понимаю в этой профессии - то те сообщения, которые Вы пишете, выдают, уважаемый dea135, в Вас одного из тех профессионалов, которых уже не так много осталось.
И, Вы же прекрасно понимаете, что вряд ли высказывание в стиле "я считаю данный метод в условиях трассы неприменим, все сложно и ненужно... поэтому все в стране, как и я раньше, точно подделывают результаты и делают вид, что работают, а по факту все это никому не нужно и все это полное говно" - можно считать объективным.
:lol: Потому как это уже "дно" за которым любое дальнейшее серьезное общение не имеет смысла.А проблем у любого способа выше крыши. И у механики, и у автомата, и у ручного. Любым способом можно а) достичь нужного результата, б) пропустить дефект, в)просто делать вид, что контроль проводится. Зависит от специалиста
Последнее редактирование:
Намеренное искажение моих слов. Не "все сложно и ненужно" а требует идеального соблюдения многих условий, чем в реальных условиях, к сожалению, никто не будет заморачиваться. Слишком много "если" которые не соблюдаются. И, без соблюдения этих условий, данные зафиксированные прибором очень сильно искажены, и не могут быть основанием для объективной оценки качества сварного шва.
Заменим слово "все" на "большинство", и все встанет на свои места. Для того кто в теме, утверждать обратное может или совершенно далёкий от темы человек, или наивный дурачок, или откровенный лжец, лицемер, по понятным причинам высокопарно впаривающий некие пафосные слоганы. На дурачка ты не похож..
Вот здесь соглашусь.А проблем у любого способа выше крыши. И у механики, и у автомата, и у ручного. Любым способом можно а) достичь нужного результата, б) пропустить дефект, в)просто делать вид, что контроль проводится. Зависит от специалиста
Последнее редактирование:
Kropus
Специалист
"Большинство" - это не численный показатель, 51% тоже "большинство". Что не означает, что надо всех кто сидит на трассах, мазать привычной субстанцией. Весьма небольшая часть людей честно выполняет свою работу, пока "большинство" умозрительно пинает детородный орган. Весьма небольшая часть людей сама учится в школе и институте, пока "большинство" бухают и списывают. Мнение и поведение большинства на протяжении всей истории мира, и уж тем более России, врядли можно считать примером для подражания и гордости. И уж тем более на форуме специалистов, которые прекрасно осведомлены о всех сложностях реального контроля.
Полагаю, что дальнейшие дискуссии на тему принциальных различий на отношение к жизни пора заканчивать."Большинство" - это не численный показатель, 51% тоже "большинство". Что не означает, что надо всех кто сидит на трассах, мазать привычной субстанцией. Весьма небольшая часть людей честно выполняет свою работу, пока "большинство" умозрительно пинает детородный орган. Весьма небольшая часть людей сама учится в школе и институте, пока "большинство" бухают и списывают. Мнение и поведение большинства на протяжении всей истории мира, и уж тем более России, врядли можно считать примером для подражания и гордости. И уж тем более на форуме специалистов, которые прекрасно осведомлены о всех сложностях реального контроля.
Понятно. Ты третий вариант, что и требовалось доказать.
Пафосный прогон ни о чем. При этом прекрасно зная реальную ситуацию. Это натура такая) Я тебе не зря в депутаты говорил идти))
Это прописные истины. ВИК по всем документах основной вид контроля. Если объект не проходит по ВИК, другие виды контроля уже не проводятся. Смысл тогда серьезно рассуждать о достоверности и объективности УЗК и других видов контроля, если при этом ВИКом пренебрегать
Ну, как правило, ВИК внутри трубы мы сделать не можем. И еще обычно обратный валик шва не имеет полагающихся ему по нормативке "плавных переходов к основному металлу". И сварщики, со всем их начальством(и не только их, но и на начлабов оказывают давление), не хотят понимать, когда ты бракуешь по этому параметру. Или даже по небольшому провису. Вот в таких условиях и приходится работать, что бы кто не говорил.
dea135, эмоциональность, повторюсь, вызвана только этим:
Это написал обычный балабол, которому указали, на то что он балабол, и разговор на этом собственно был закрыт.
А также лживые комментарии Boris2121:
У доплера мы покупали датчики ФР, готовые, которые самим делать, пока, мягко говоря не рентабельно, ввиду их малого оборота- это 32 и 64 элемента. Но, уважаемый, dea135, поверьте мне на слово, мы и их уже научились делать. Скажем так, просто до появления нашей электроники на 32/64/128 каналов нам производить такие датчики было просто ни к чему, согласитесь. У Доплер мы покупаем датчики TOFD. Да потому что они просто хорошие! Но то, что мы у доплера покупаем керамику "не самого лучшего качества" это вообще бред феерический! Хотя бы по одной простой причине- доплер не делает керамику))))) да мы знаем, где в Китае купить керамику, и обычную и композитную, и иногда берём, если того требует производственная необходимость. Но большинство датчиков мы делаем на российской керамике, на старом добром ЦТС, и ничего, работают даже!
Здесь no comments. Простите за каламбур... но ничьи comments мы не удаляем и удалить не можем, поверьте, у нас есть вагон и маленькая тележка ответов на любые комментарии, даже на самые гнилые. На эти же, видите, отвечаем... приходится.
Тот самый Boris 2121, который, кстати, после нашего ему, вполне себе официального ответа, почему-то пропал с ветки... хотя так рьяно хвалил оборудование SIUI и так "крайне отрицательно относился к Кропусу... ". Занят наверное сильно... А может просто перелогинился. Ну да ладно, суть не в этом.
Дело в том, что разговор ни о чём. Ещё раз повторюсь- в этой, как Вы выразились, "эмоциональной полемике", нет никакой технической составляющей ибо цель у тех товарищей (или товарища) совсем другая- облить грязью оборудование конкурента с целью лобирования собственного (точнее не собственного, они к нему как раз никакого отношения то и не имеют, а китайского SIUI, того, которое они продают).
Поэтому какой смысл отвечать? Я и так уже понял кто это, мне этого достаточно.
К SIUI И Doppler отношение самое позитивное. Очень хорошее китайское оборудование. Еще со времён, когда Лёшка Стрикель (лет 5 наверное назад) затащил SIUI на российскый рынок, было понятно, что ребята умеют делать ультразвук.
А по поводу МУЗК УСД-60-8К: ну скажите, разве вот в этом, безобидном ролике про УСД-60-8К https://www.youtube.com/watch?v=iZfDUZ7H0Z8&t=85s , разве хоть где то сказано, что это лучшее в мире средство МУЗК? Что это лучшее оборудование для отличия непровара в корне от провиса? Вы же понимаете, что это обычная, простая, недорогая технология, которая позволяет провести контроль протяженного сварного соединения и дать ответ- есть дефекты или нет? Предположим у нас 100 стыков на стройке. Не все же они бракованные??? Предположим, что у пряморуких сварщиков из 100 бракованных 20. Так вот даже если из этих 100 с помощью УСД-60-8К выявить 80 годных и 20 бракованных- это уже колоссальная экономия времени! А в плане разбраковки остальных 20- ну тут уже зависит от типа сварки, толщины, сложности разделки и т.д. и т.п. Понятно что на узкой разделке с большой толщиной- работать по разбраковке будет сложно, но простите, сколько труб в стране с толщиной 12-15-20 мм с обычной заводской 25-30 градусной разделкой кромок?? УСД-60-8К я Вам скажу, в умелых руках, найдет там если не все, то большинство дефектов- и по кромке и в заполнении и в корне. А то что в нем есть проблемы в отличии непровара в корне от провиса- ну так это ограничение выбранной технологии. 6 каналов контроля- что вы хотите? И то, как отличать я уже написал. Сложно, но можно. В конце концов если ставится ТОЛЬКО такая задача- отличить провис от непровара- пожалуйста, УСД-60.ФР-16/128 со сканером с 2мя ФР по 64 элемента и 2мя каналами TOFD. Всё есть.
Да и честно скажу, я здесь появился больше для того, чтобы защитить свою репутацию и репутацию своей компании, в которой я много лет работаю. Прошу заметить, безупречную репутацию, которую всякие балаболы (или балабол) пытаются на ровном месте облить грязью. Хотя куда от них денешься... Продавать же своё как-то надо
dea135, мне интересно общение с Вами. Не скажу, что я гуру в ультразвуке, но что-то вроде бы знаю. Задавайте Ваши вопросы, касаемо нашего оборудования, постараюсь всегда ответить.
Последнее редактирование:
Люка, ну Вы слишком требовательный, оголенный нерв. бывает такое, накапливается в течении долгого времени отовсюду по каплям, а потом выплескивается на того кто под руку попался.
а по поводу, что много специалистов работают на механизированном оборудовании недобросовестно мы знаем. разве на обычном ручном дефектоскопе все работают добросовестно? если я вам покажу протоколы контроля, которые у меня скопились, то Вы наверняка удивитесь как такое может быть. речь идет не о самом контроле, а всего лишь о протоколе. авторы этих протоколов свои сертификаты в аттестационных центрах же получали. виноваты АЦ?- конечно, виноваты, но вряд ли только они. с другой стороны в тех же АЦ и нормальные специалисты сертификаты получают.
у нас какая задача?- объективно рассмотреть возможности оборудования. я думаю у нас получиться и в результате мы все помиримся. ну не может быть чтобы технические специалисты не могли прийти к согласию по своим профессиональным вопросам. мы же не гуманитарии и не люди искусства.
хотя.. тоже есть вопросы. в качестве разрядки и снижения эмоционального накала поведаю такой случай. при проведении УЗК строительных конструкций (повторный контроль в порядке надзора) были обнаружены в сварных соединениях системные непровары (сварные соединения хорошо нагружены, точнее будут нагружены). рекламация на завод. завод не согласен. договариваемся о совместной встрече чтобы решить кто же прав. приезжает дефектоскопист и несколько менеджеров. выяснить у них нормативный документ или инструкцию по УЗК этих швов не удалось. вот не поверите, а не удалось. типа заключение по УЗК были переданы заказчику и было это почти год назад, а сейчас уже никто не помнит- ищите у заказчика. пытались, но у заказчика ничего не нашли. ладно, не так это важно, важно решить проблему по существу. начинаем контролировать шов. показываю вот они несплошности. дефектоскопист соглашается, конечно, и своим дефектоскопом проконтролировал. ну вроде бы к согласию пришли и вопрос решен. Спускаемся вниз (швы на высоте и работали на подъемнике). собираемся в надзоре чтобы обсудить проблему, но не тут то было. мне говорят, что, да, есть несплошности, но они допустимые и никакие они не протяженные, а всего в четырех точках превышают уровень. хорошо, пусть в четырех, но превышают же- значит брак. нет не брак, мы еще посмотрим НТД. говорю, как же так?- мы специально здесь собрались чтобы решить спорный вопрос на самом нижнем уровне- на уровне физического контроля. получается, что мы не в состоянии провести обычную процедуру и прийти к согласию по результатам? фактически мы не в состоянии определить очень простую вещь- превышает амплитуда сигнала браковочный уровень или нет? задача для имбецилов. в общем, наглое вероломство. и так бывает, а Вы говорите механизированный контроль. в моем случае дело кончилось вскрытием шва. от трети до половины сечения шов был не сварен. дело то в том, что это не единичный случай. заметьте, дефектоскоп то не виноват. хорошо, еще один пример. здесь на форуме есть обсуждение темы контроля аустенитных швов, люди серьезно обсуждают тему. а если сравнить достоверность контроля швов из обычной черной стали, рассматриваемым МУЗК, и любым способом УЗК аустенитных швов, да еще небольшой толщины, то... это просто не сравнимо. как Вы думаете стоит направить "эмоциональный взрыв" на разработчиков дефектоскопов или тех, кто пишет "разрешительные" инструкции по контролю аустенитных швов. наверное, тоже можно, но лучше разъяснять.
Уважаемый dea135! Поскольку участвовал в упомянутой теме (правда больше спрашивал, чем обсуждал) решил отреагировать на Ваше , показавшееся мне несколько м-мм .... снисходительным, замечание.
Почему-то убежден (не так - опровергните), что специалист Вашего уровня не придерживается категорических взглядов, типа: УЗК сварных швов из аустенитной стали невозможен в принципе ни для каких марок и толщин, никакими средствами УЗК и ни при каких обстоятельствах.
А если не категоричны, то совершенно с Вами согласен:
Лично для меня (думаю, не только), Ваше мнение по поводу "аустенитки" будет очень интересно...
Позволю себе ответить, что как мне кажется, имел ввиду уважаемый dea135. Акцент был на многочисленных, труднопредсказуемых факторах, искажающих показания дефектоскопа при УЗ контроле. Мне лично контролировать аусткнитные швы не доводилось, но читая актуальную соседнюю тему можно примерно понять сколько там этих самых труднопредсказуемых и независящих от дефектоскописта переменных. Меня очень впечатлила картинка, которую выкладывал не менее уважаемый astrut)
Необходимо войти для просмотра
Вот примерно что-то подобное (в плане искажений амплитуды и координат дефектов, а так же сигналов от мешающих отражателей) имеет место быть и при простом МУЗК. Только физика процессов несколько другая, конечно.
lona53, как я понимаю, Вы реальным контролем практически не занимались. это я прочитал в Ваших постах. Поэтому нет ничего странного, что Вы слабо представляете возможность контроля аустенитных швов. так вот, этот контроль практически не возможен. я уже писал раньше при каких условиях что-то возможно, повторять снова не хочется (ну, например, 31-е ПНАЭ можно посмотреть). рассказывать про свойства аустенита и особенности распространения волн напряжения в нем нет времени, я уже имею некоторые обязательства по механизированному контролю.
иногда и в принципе контроль невозможен. есть такой аустенит, когда ультразвук в металл входит и все никаких откликов, даже шума нет. а иногда возможен, но требует больших усилий и всегда более низкая достоверность. в вашей ветке кто-то правильно написал, что можно ограничить контроль околошовной зоной, там ультразвук распространяется обычным образом, затухание умеренное и эта зона, в которой образуется подавляющее количество эксплуатационных трещин (не обязательно усталостных). тоже вариант контроля.
в аустенитном шве ультразвук не распространяется прямолинейно, особенно плохо распростряняются поперечные волны вертикальной поляризации. хорошо, давайте приведу аналогию. через стекло обычного окна мы хорошо все видим, вопросов нет, это аналог черной стали. теперь аналог аустенита: есть стекла, через которые мы видим искаженное изображение, но видим и что-то даже угадываем; есть стекла, которые так искажают, что рассмотреть что-то предметно не возможно, а есть просто черные стекла.
"Страна не та уже давно, а скорость звука всё та же, что при батюшке - царе" ((с) Т. С. Шаов)
"Говорят – она везде! Но я не верю ерунде"((с) Т. С. Шаов)
Физика - она и в Африке физика. Надо только ей правильно пользоваться и нюансы учитывать
Очень доходчивая аналогия.
Часто это не в массе окрашенное стекло, а тонкий непрозрачный слой. Я про это тоже упоминал. Возможно, кое-что может превратиться из черного в белое или хотя бы не очень черное если лямбду изменить.
И основная задача - определить именно такие места на первых этапах контроля. Частично эти моменты в разных, упомянутых здесь, НТД по аустениту прописаны
Что ж - понятно. Спасибо за ответ.
Ага) основная засада в том, что при расшифровке результатов МУЗК зачастую нюансы каждого конкретного случая сканирования шва можно только предполагать, но никак не знать наверняка.)
Что бы наверняка - нужно ещё раз идти к трубе, ручником дублировать конкретные места.
С большим удовольствием посмотрел это интервью. На 19-й минуте начали говорить про все тот же УСД-60-8К. И что Газпром практически запретил его (и аналоги с подобной схемой, без ФАР и TOFD) использовать в работе на своих объектах при строительстве новых газопроводов.(интервью от марта 2017 года) Названа причина - измерение геометрии, размеров дефектов.
А я все же себе позволю предположить что дело все же в вопросах к достоверности контроля, а не его "красоте" и возможностях фиксирования параметров допустимых дефектов. По газпромовской нормативке очень строгие и довольно замороченный требования к этим самым допустимым дефектам, не превышающим по амплитуде браковочный уровень. А ещё весьма условная, мудреная методика различения на объемные и плоскостные дефекты и тд. Но смысл концентрироваться на этой "ловле блох", если очень велика вероятность систематически пропускать конкретные такие непровары и несплавления по кромкам в корне шва! Из-за того что ошибочно принял индикацию от них за сигналы от обратного валика..
https://youtu.be/b1fDBEkCtog
А я все же себе позволю предположить что дело все же в вопросах к достоверности контроля, а не его "красоте" и возможностях фиксирования параметров допустимых дефектов. По газпромовской нормативке очень строгие и довольно замороченный требования к этим самым допустимым дефектам, не превышающим по амплитуде браковочный уровень. А ещё весьма условная, мудреная методика различения на объемные и плоскостные дефекты и тд. Но смысл концентрироваться на этой "ловле блох", если очень велика вероятность систематически пропускать конкретные такие непровары и несплавления по кромкам в корне шва! Из-за того что ошибочно принял индикацию от них за сигналы от обратного валика..
https://youtu.be/b1fDBEkCtog