Механизированный УЗК.

[ЛюкА]

Хитренький какой! Вы что, хотите чтобы производитель приборов за качество контроля отвечал? Неее! Есть дефики, они в заключках расписываются-они и отвечать чуть-что случись будут!

Ха-ха)) Ну эт да, подставлять свою задницу никто не захочет.
И подпись дефектоскописта вряд ли уберут в том самом обозримом будущем. Но думаю что всю расшифровку будет делать таки тот самый искусственный интеллект, в конце процедуры спрашивая - Хозяин, ты там глянь, я все сигналы правильно интерпретировал?)) Если да, то распишись там и там.)) А так как люди за это время не изменятся, то роль дефика большей частью сведётся к роли барана с правом подписи)) Оно ваащета и нынче такое вовсю практикуется))

 

[Kaktus_SPb]

Ха-ха)) Ну эт да, подставлять свою задницу никто не захочет.
И подпись дефектоскописта вряд ли уберут в том самом обозримом будущем. Но думаю что всю расшифровку будет делать таки тот самый искусственный интеллект, в конце процедуры спрашивая - Хозяин, ты там глянь, я все сигналы правильно интерпретировал?)) Если да, то распишись там и там.)) А так как люди за это время не изменятся, то роль дефика большей частью сведётся к роли барана с правом подписи)) Оно ваащета и нынче такое вовсю практикуется))

При контроле рельсов уже несколько лет используется система автоматической расшифровки и ....
работы теперь у дефектоскописта прибавилось:
-Сначала смотрим правильно ли система выкинула места без сигналов от конструктивных и неконструктивных отражателей (так называемый чистый рельс)
-Затем смотрим запись без убранных "пустот" с выделенными подозрительными сечениями
-Затем спорим (а иногда соглашаемся с системой) по поводу правильности определения дефектных сечений
-Затем находим дефектное сечение и пытаемся понять, почему система его не выдала....

В итоге большинство специалистов после этого смотрят еще раз запись без автоматической расшифровки....

 

[ЛюкА]

При контроле рельсов уже несколько лет используется система автоматической расшифровки и ....
работы теперь у дефектоскописта прибавилось:
-Сначала смотрим правильно ли система выкинула места без сигналов от конструктивных и неконструктивных отражателей (так называемый чистый рельс)
-Затем смотрим запись без убранных "пустот" с выделенными подозрительными сечениями
-Затем спорим (а иногда соглашаемся с системой) по поводу правильности определения дефектных сечений
-Затем находим дефектное сечение и пытаемся понять, почему система его не выдала....

В итоге большинство специалистов после этого смотрят еще раз запись без автоматической расшифровки....

Ну так "Москва не сразу строилась "(с)
"система" ваша пока ещё туповата, в ней задействованы не те ресурсы, до НК сферы просто еще толком не добрались, это вопрос времени. Прогресс не остановить. Искусственный интеллект нынче пишет книги, статьи, музыку, картины.. Не думаю что при должном подходе будет проблемой адекватная расшифровка результатов УЗ сканирования.

 

[ЛюкА]

Ну так "Москва не сразу строилась "(с)
"система" ваша пока ещё туповата, в ней задействованы не те ресурсы, до НК сферы просто еще толком не добрались, это вопрос времени. Прогресс не остановить. Искусственный интеллект нынче пишет книги, статьи, музыку, картины.. Не думаю что при должном подходе будет проблемой адекватная расшифровка результатов УЗ сканирования.

Тут проблему вижу не столько в правильной интерпретации результатов УЗ сканирования, сколько в адекватной оценке системой соблюдения технологии этого самого сканирования. Проще говоря - система должна просекать когда, где и насколько эта самая технология контроля была нарушена. И вносить адекватные поправки в результаты контроля)

Старый анекдот из интернетов станет реальностью))

Несколько лет назад мой кабинет был превращен в полигон. По стене на разной высоте были ввинчены шпильки, а на пол прибиты бруски. Задача робота была: самостоятельно провести замеры шпилек, подготовить щит из фанеры (засверлить отверстия правильных диаметров), навесить щит на шпильки и привинтить гайками.

Отлаживали программу месяц. Когда сдавали заказчику, он подготовил на полигоне проверку: одну шпильку ввинтили под углом. Когда я заметил это, я затрепетал: что будет? Догадается ли сделать больше диаметр отверстия? Мой программер (молюсь на него) только улыбался. Когда машинка добралась до кривой шпильки, она произнесла: "вот сука...", навинтила на шпильку гайку и выпрямила молотком. Японцы были в обмороке. Сказали, что не просили машину с "русским" интеллектом. Тем не менее, работу приняли.

 

[dea135]

Ну хорошо, немного развлеклись. Теперь подскажите мне схему контроля этой восьмиканальной установки. Я понял только, что два теневых канала К1 и К8, а остальные 6 обычные эхо, но деталей не знаю (углы, частоты, положения относительно шва). И не совсем понимаю визуализированную картинку- с чего это она так плотно закрашена?- шесть (пусть двенадцать) лучей такого не дадут.
Источником для меня служили "Результаты внедрения МУЗК общий.." (см. https://defektoskopist.ru/showthread.php?t=12971&page=7)

 

[ЛюкА]

Ну хорошо, немного развлеклись. Теперь подскажите мне схему контроля этой восьмиканальной установки. Я понял только, что два теневых канала К1 и К8, а остальные 6 обычные эхо, но деталей не знаю (углы, частоты, положения относительно шва). И не совсем понимаю визуализированную картинку- с чего это она так плотно закрашена?- шесть (пусть двенадцать) лучей такого не дадут.
Источником для меня служили "Результаты внедрения МУЗК общий.." (см. https://defektoskopist.ru/showthread.php?t=12971&page=7)

Давненько не работал с этим прибором, цифр точных не подскажу. Надо у представителей Корпуса попросить инструкцию по его настройке, есть у них такая. А так - в каждом блоке преобразователей по три пьезопластины. Ближняя(70 градусов) к шву прямым лучом бьёт в корень, вторая однократно отраженным "ловит" середину шва, третья так же однократно отраженным - середину и облицовку. Вторая и третья пластины -65 градусов, на малых толщинах вторая кажись тоже 70. Частоты - как обычно пропорциональны контролируемым толщинам, на малых - 5 МГц, потолще - 2,5 МГц. Размеры пьезопластин тоже бывают разные, все как у обычных ПЭП, только дороже))

Про слишком закрашенные области - нюанс хорошо подмеченный, спасибо, я про него забыл) Все от того же обратного усиления шва(ну или провиса) ловится масса переотраженных мешающих сигналов, визуализируемых в середине и облицовке. Это вообще отдельная засада при работе с данным прибором.

 

[admin]

Коллеги, позвольте немного контекста.

Ну а сейчас, раз пошла такая пьянка, то чего бы и не пообсуждать?) Форум для того и создан.

А у Вас есть претензии к приборам и разработкам Кропуса и др. пр. "механизаторов"? Изложите-и ведро помоев и на Вашу голову обеспечено..

Вся эта дискуссия (уже вторая тема) разворачивается на форуме, который живёт благодаря поддержке партнёров. В их числе - НПЦ "Кропус". Более того: на заре проекта первыми в нас поверили именно "АКА-Скан" и "Кропус". Это не значит, что мы теперь должны падать ниц перед ними и осыпать хвалебными одами. Но давайте относиться по справедливости и отдадим должное сотрудникам "Кропуса", которые, столько сделав для этого сообщества, сейчас вынуждены буквально отбиваться от его же видных представителей. "Ведро помоев" тут как раз досталось противоположной стороне, и вряд ли заслуженно...

И по поводу "видных представителей". Уважаемый Люка, вы, безусловно, внесли огромный вклад в историю этого форума. Низкий вам поклон, но позвольте: если правильно помню, вы всегда респектовали приборам АКС. Я не к тому, что вы аффилированны там или ещё что... Боже упаси. Но если бы вы с той же степенью придирчивости разбирали КАЖДЫЙ дефектоскоп, то ОК, а так - "Томографик" вам не очень, УСД-60-8К тоже, а вот А1212 (при всём моём уважении) - совсем ни одного замечания, 10 из 10, идеально. Ну да.

dea135 - вы, безусловно, тоже очень авторитетный форумчанин, за что наша редакция безгранично вам благодарна. Но, будем честны: с вами очень тяжело спорить. Даже такие сильные профессионалы, как уважаемые Михаил57, bozo, Nady и другие, мягко говоря, не всегда с вами соглашались. У вас очень большой опыт в таких обсуждениях, а потому спорить с вами - это прям работа, которая, соответственно, требует и времени, и сил. Честно, сомневаюсь, что у сотрудников "Кропуса" нет других, более интересных и важных задач.

К чему я это всё? Задавать неудобные вопросы, конструктивно критиковать - пожалуйста. Но давайте не будем:
1) говорить о том, что "Кропус" боится критики и что им "по существу вопроса сказать нечего". От таких разговоров никто не бегает, и доказательств было приведено предостаточно
2) приписывать УСД-60-8К все недостатки, свойственные механизированному УЗК. Давайте всё-таки разделять Систему, где правила игры диктует Заказчик, и прибор, который был создан под задачи Заказчика (и который на 100% им соответствует). Не надо думать, что в "Газпроме" работают только алчные менеджеры, которые готовы палить деньги на "инновации". Там полно серьёзных профессионалов, которые головой отвечают за безопасность объектов. И тот факт, что УСД-60-8К на сто раз прошёл испытания, официально одобрен и ежедневно применяется этими людьми по всей стране и за её пределами - говорит многое, если не всё...
3) ударяться в ретроградство. "Самый лучший сканирующий механизм по качеству сбора данных - рука оператора"? Раз уж на то пошло, то сколько понадобится "натяжек" и "трудновыполнимых условий" для справедливости этого тезиса? Боюсь, мы не сосчитаем

 

[Kaktus_SPb]

Согласен со многим, но...

3) ударяться в ретроградство. "Самый лучший сканирующий механизм по качеству сбора данных - рука оператора"? Раз уж на то пошло, то сколько понадобится "натяжек" и "трудновыполнимых условий" для справедливости этого тезиса? Боюсь, мы не сосчитаем

давайте все-таки механизировать и автоматизировать контроль не для красивых лозунгов, а для повышения достоверности....

Да, дефектоскописту надо помогать, но зачастую производитель заявляет одно, а вот на практике получается совсем другое....

Я не видел еще ни одного производителя, который бы честно прилюдно признал чего его прибор не умеет.....


давайте на какой нибудь выставке устроим тест-драйв: изготовим несколько образцов хитрых (с волнообразной обработкой околошовной зоны, утоньшением стенок, со смещениями, овальностью, подрезами, провисами, непроварами), пройдемся по ним механизированными, автоматизированными установками, ручными дефектоскопами с ФАР, АР, TOFD и т.п.....Ну и конечно пару тройку лауреатов конкурса "лучший по профессии" пригласим с обычным дефектоскопом без приблуд всяких.....
А потом попросим кого-нибудь из опытных операторов на УД2-12 повторить контроль... Если никто не согласится на УД2-12 я готов провести контроль....

P.S. Вот до чего доводит отмена ручного и механизированного контроля и переход только на автоматизированные установки у коллег железнодорожников
P.P.S. Хотя возможно, что и при старой системе дефект вовремя могли бы и не выявить....

 

[Kaktus_SPb]

Ну так "Москва не сразу строилась "(с)
"система" ваша пока ещё туповата, в ней задействованы не те ресурсы, до НК сферы просто еще толком не добрались, это вопрос времени. Прогресс не остановить. Искусственный интеллект нынче пишет книги, статьи, музыку, картины.. Не думаю что при должном подходе будет проблемой адекватная расшифровка результатов УЗ сканирования.

Ох, как же Вы оптимистично настроены!
А вот в медицине крутятся вроде большие деньги, а достоверность определения пола по результатам одного УЗИ 70%. Хотя казалось бы чего проще: пацана от девчонки отличить....

 

[ЛюкА]

И по поводу "видных представителей". Уважаемый Люка, вы, безусловно, внесли огромный вклад в историю этого форума. Низкий вам поклон, но позвольте: если правильно помню, вы всегда респектовали приборам АКС. Я не к тому, что вы аффилированны там или ещё что... Боже упаси. Но если бы вы с той же степенью придирчивости разбирали КАЖДЫЙ дефектоскоп, то ОК, а так - "Томографик" вам не очень, УСД-60-8К тоже, а вот А1212 (при всём моём уважении) - совсем ни одного замечания, 10 из 10, идеально. Ну да.

Уважаемый Admin, это вам спасибо за ваш труд и вообще адекватность. доброжелательность, профессионализм. А ещё мне очень польстило что вы в курсе своих предпочтений) Так-то просто делюсь своим мнением, основанном на честно говоря, не особо выдающемся опытом работы. И да, "Томографик" вполне годный дефектоскоп, пусть и со своими нюансами. А1212 конешн кросафчег, но я с ним работал совсем недолго. Просто компактный, удобный в работе дефектоскоп, в котором толково реализован набор стандартных функций.

Если бы у меня была задача хайпануть, или как-то дискредитировать приборы от Кропуса, то поверьте, это было бы реализованно по-другому. И гораздо раньше. Сам этот срач парни из Коопуса сами же принесли на форум. Типа они все в белом пальто, а какой-то подонок на Ютубе облил их грязью)
И да, просто органически очень остро реагирую на пафосную лицемерную риторику. Как-то ее слишком много вокруг, из телека сплошным потоком льется, в интернетах нанятые пишут, и тд и тп. Не ожидал на форуме честных технических специалистов, напороться на нечто подобное. А тут ребята так же, в таком же духе, на белом глазу завели бравурные речи)

И да, тема ведь названа не "УСД-60-8К - бесполезное г'вно" (я так не считаю) А "Механизированный УЗК". В которой хотелось бы с коллегами обсудить нюансы этого контроля. И разницу между декларируемыми и реальными возможностями как метода в целом, так и сильные/слабые стороны конкретных приборов.

 

[ЛюкА]

Ох, как же Вы оптимистично настроены!
А вот в медицине крутятся вроде большие деньги, а достоверность определения пола по результатам одного УЗИ 70%. Хотя казалось бы чего проще: пацана от девчонки отличить....

Весёлый пример, спасибо, улыбнуло))
Думаю что 70% это как раз про некую не самую продвинутую технику. Плюс там же все завязано на конкретного врача, проводящего исследование. Его опыт, профессионализм и тд.
Ручником товарищи там работают, проще говоря) И на основании визуальной картинки на экране прибора, заключения выдают.)
А мы же малость ударились в фантазии о эффективности в обозримом будущем искусственного интеллекта в сфере неразрушающего контроля))

 

[Supork]

Ну хорошо, немного развлеклись. Теперь подскажите мне схему контроля этой восьмиканальной установки. Я понял только, что два теневых канала К1 и К8, а остальные 6 обычные эхо, но деталей не знаю (углы, частоты, положения относительно шва). И не совсем понимаю визуализированную картинку- с чего это она так плотно закрашена?- шесть (пусть двенадцать) лучей такого не дадут.
Источником для меня служили "Результаты внедрения МУЗК общий.." (см. https://defektoskopist.ru/showthread.php?t=12971&page=7)

dea135, здравствуйте.

Теперь подскажите мне схему контроля этой восьмиканальной установки. Я понял только, что два теневых канала К1 и К8, а остальные 6 обычные эхо, но деталей не знаю (углы, частоты, положения относительно шва).

Вы правильно поняли. 6 эхо и 2 зеркально-теневых.
Схема эхо зависит от типа блока. Тип блока зависит от диапазона толщин. как правило углы 70-65-65 (5 МГц), 68-65-65 (2.5 МГц), для больших толщин углы 60-57.5-55 (2.5 МГц). Иногда, для наших заказчиков, у кого в арсенале по 10-12 штук таких сканеров мы делаем блоки под конкретную задачу. Например под маленькие толщины, что то около 10 мм, мы делали блоки с увеличенными размерами пьезоэлементов, что позволило сузить нам диаграмму направленности и избавиться от многих ненужных сигналов от геометрии шва.

И не совсем понимаю визуализированную картинку- с чего это она так плотно закрашена?- шесть (пусть двенадцать) лучей такого не дадут.

Про закрашенную визуализированную "картинку" (буду дальше так её называть):
Есть развертка на а-скане- это на "картинке" скажем так наш ход луча (конечно с учетом угла). Есть строб на а-скане- на "картинке" это зона, выделенная белым цветом. Собственно как раз на "картинке" мы видим визуализацию, что наш строб установлен верно (белая зона на шве). Я могу предположить, что строб специально несколько заужен оператором, чтобы не ловить лишние сигналы от облицовки (хотя на а-скане видно, что таких сигналов конкретно в этой точке нет, но они могут быть в других местах).
В режиме одного канала в любом дефектоскопе координаты сигнала (S, Х и Y) всегда считаются по центральному лучу. Однако у луча всегда есть диаграмма направленности (ради удобства визуализации она задаётся ручками в приборе, как "угол луча", и обычно, из опыта, я ставлю этот угол 5 градусов). Зона выделенная красным на "картинке"- это наш отражатель. Так вот "высота" этой красной зоны- это есть предполагаемая ширина диаграммы направленности в данной точке (мы не можем сказать точно из какой точки этой диаграммы пришло наше отражение, канал по прежнему всего один, луч один, поэтому мы визуализируем красным всю ширину диаграммы, на картинке назовем это высотой). А ширина этой зоны- это есть ни что иное как ширина сигнала на развертке, от переднего фронта до заднего в месте пересечения сигнала со стробом.
Ширина и высота красной зоны на "картинке" не имеет ничего общего с размерами (высотой и шириной) дефекта, это всего лишь визуализация.
Визуализация для наглядного восприятия оператором предполагаемого места отражателя. Однако все данные об отражатели, а именно: координаты X и Y и амплитуда сигнала берутся с а-скана и математика считается всё равно по центральному лучу.
Просто физически, для визализации на б-скане (на д-скане, где угодно) невозможно вытащить больше информации с одного пьезо элемента. Это всего лишь визуализация ОДНОГО луча.
Однако когда дефект виден например с обеих сторон (зеркальными каналами), то высокая вероятность того, что он находится именно вместе пересечения этих красных линий. Однако S, X и Y по прежнему берутся с а-сканов двух каналов.
Опять же, я пытаюсь объяснить это на пальцах как могу и надеюсь меня понятно Лучше бы было попытаться продемонстрировать это живьём. Мне кажется у меня это лучше получится, чем стуча по клавиатуре. Писатель из меня так себе Но Вы проигнорировали мой вопрос в предыдущем ответе Вам: У Вас есть опыт работы с нашим прибором? И из какого Вы города? Вы задаёте правильные вопросы, на которые я всегда готов дать ответы, но не всегда есть на это время. Так вот не проще ли увидеть это оборудование живьём? Предположим, что если Вы из Москвы или центрального региона, я могу с удовольствием показать Вам это оборудование у нас в Ногинске. Со всеми его плюсами, минусами, достатками и недостатками.

 

[admin]

давайте все-таки механизировать и автоматизировать контроль не для красивых лозунгов, а для повышения достоверности....

Так ведь и сотрудники "Кропуса" выступают за то же самое. Вспомнилось по случаю (хоть и не про УЗК речь): на недавней выставке в Новосибирске генеральный директор НПЦ "Кропус" мне рассказывал, как их пригласили на один завод, чтобы они создали систему механизированного вихретокового контроля лопаток (к сожалению, не вспомню сейчас, о каком агрегате шла речь). И заплатить были готовы, и желание было.

Но ситуация там была такая, что тратить деньги на механизацию было совсем не обязательно - можно было легко обойтись ручным контролем без каких-либо потерь для качества. О чём руководитель "Кропуса" честно и сообщил заказчику...

А ведь могли бы, как сейчас модно говорить, "освоить бюджет". Но не стали этого делать, потому что работают на совесть и честно.

 

[TRam_]

ради удобства визуализации она задаётся ручками в приборе, как "угол луча"

А я то думал, что угол автоматически вычисляется на основе диаграммы направленности преобразователя... Хотя с другой стороны некоторое удобство в принудительной перенастройке этого угла может быть.

 

[Supork]

А я то думал, что угол автоматически вычисляется на основе диаграммы направленности преобразователя... Хотя с другой стороны некоторое удобство в принудительной перенастройке этого угла может быть.

Нет. задается ручками в приборе. Для этого есть отдельный параметр. Может быть было бы лучше, чтобы вычислялось автоматически, но есть как есть. ручками.

 

[admin]

И гораздо раньше. Сам этот срач парни из Коопуса сами же принесли на форум. Типа они все в белом пальто, а какой-то подонок на Ютубе облил их грязью)

Ну не совсем так. Началось всё с выпада Boris2121. Более того - он почему-то сказал, что его негативный комментарий удалён, но нет - он до сих пор доступен. И да, это совсем не выглядит как "какой-то подонок на Ютубе облил их грязью". На мой взгляд, по нему там просто катком прошлись (см. исчерпывающий коммент Ивана Ефимова).

Что касается конкретно этой темы - то она тоже началась с критики МУЗК и АУЗК. Дальше последовал ответ сотрудника "Кропуса", после чего стали дискутировать по его ответу относительно УСД-60-8К.

просто органически очень остро реагирую на пафосную лицемерную риторику

А тут ребята так же, в таком же духе, на белом глазу завели бравурные речи)

Даже не знаю. Как по мне - и на YouTube, и здесь (в обеих ветках) аргументов и доказательности хватало. Да, были некоторые "эмоциональные вещи", но так и другие участники обсуждения позволяли себе - опять же, как сейчас модно говорить - "оценочные суждения".

 

[dea135]

Даже такие сильные профессионалы, как уважаемые Михаил57, bozo, Nady и другие, мягко говоря, не всегда с вами соглашались.

и что? у каждого свое мнение, главное чтобы оно было аргументированным. тогда это полезно для форума, а если просто не соглашаться (без аргументов), то это пустое. мы же не за пустое или как?

 

[dea135]

Но Вы проигнорировали мой вопрос в предыдущем ответе Вам: У Вас есть опыт работы с нашим прибором? И из какого Вы города? Вы задаёте правильные вопросы, на которые я всегда готов дать ответы, но не всегда есть на это время. Так вот не проще ли увидеть это оборудование живьём? Предположим, что если Вы из Москвы или центрального региона, я могу с удовольствием показать Вам это оборудование у нас в Ногинске. Со всеми его плюсами, минусами, достатками и недостатками.

опыта работы с вашим оборудованием у меня нет, но есть опыт работы с подобным и более сложным. честно сказать, мне с этим оборудованием все более-менее понятно. я исключительно с целью прояснить ситуацию для всех заинтересованных: ну раз возникают такие эмоциональные всплески. поэтому разобрать плюсы и минусы данного оборудования, конечно, с Вашим участием, мне кажется, будет интересно и полезно.
спасибо за приглашение, но мне сложно им воспользоваться, может когда-нибудь оказией.
а поговорить о механизированном контроле было бы интересно. более интересны, конечно, системы со сложным сканированием и соответствующими методами визуализации. давайте неспешно начнем с разбора простого, сравним с ФР и TOFD (у Вас такие решения уже есть), а там может выйдем и на еще более сложные алгоритмы визуализации.

 

[dea135]

3) ударяться в ретроградство. "Самый лучший сканирующий механизм по качеству сбора данных - рука оператора"? Раз уж на то пошло, то сколько понадобится "натяжек" и "трудновыполнимых условий" для справедливости этого тезиса? Боюсь, мы не сосчитаем

это не ретроградство, так есть на самом деле. в общем, это не сложно понять. прикиньте степени свободы руки, это понятная механика, но еще есть всякие тактильные ощущения, которые никакому сканеру не доступны, и еще связь "рука-голова" и пр. пока лучше не придумал никто. сканера могут по простым поверхностям, а рукой то практически по любым- легко адаптируется к любой форме поверхности. Вы знаете такой универсальный сканер кроме руки? другое дело, что ручной труд дорог и не очень производителен.

 

[ЛюкА]

и что? у каждого свое мнение, главное чтобы оно было аргументированным. тогда это полезно для форума, а если просто не соглашаться (без аргументов), то это пустое. мы же не за пустое или как?

Ага. Пока бОльшая часть аргументов, в ответ на указание на объективные недостатки такого вида контроля - в стиле что мол сотни людей работают и им все норм, так чего же ты вые@ываешься. Так себе логика..