Помогите разобраться с сигналом в св. швах!

[epoch4]

непровар и провис валика в шве С17 может быть в одном месте и как это ПЭП различает?

Непровар рядом с провисом? Различает. По иксу. Иногда по амплитуде. Непровар сигналит больше. В случае с СП5-75.

в ручном варианте совмещенный или раздельно совмещенный ПЭП проще и лучше выявляет (за исключением вертикальных несплавлений в К-образных швах)

В сравнении с автоматизированными системами? Соглашусь. Но СП5-75 не автоматизированная система. Ручной ПЭП с плюшкапи.

 

[dea135]

Непровар рядом с провисом?

а разве нет?

В сравнении с автоматизированными системами?

в сравнении с ручными.

Непровар сигналит больше. В случае с СП5-75.

какие-то соображения в доказательство привести можете? наблюдения дело нужное, но часто получается, что у разных специалистов разные наблюдения. поэтому все же нужна какая-то доказательная аргументация в пользу наблюдений.
почему непровар должен быть виден лучше СП5 нежели обычным совмещенным ПЭП? с моей точки зрения все наоборот.

epoch4, из всего что вы мне ответили мне понятна только аргументация с поддержкой контакта (АРУ). такие системы применяются на многих автоматизированных системах (АРУ или просто слежение), но в ручных дефектоскопах так сделать нет возможности, дефектоскопы не имеют таких систем. в ручных вариантах они и не особенно нужны. в остальном не убедили.

 

[epoch4]

поэтому все же нужна какая-то доказательная аргументация в пользу наблюдений

Предполагал от вас подобный вопрос.

Вот мои соображения. Геометрия данного тандема - излучение передним ПЭП, падение на отражатель, отражение ото дна, прием задним ПЭП. В ней СП5-75 наиболее чувствителен. Непровар, особенно висячий, отражает преимущественно по такой схеме. Работает как торцевой отражатель. Провис же работает как угловой - излучение передним ПЭП, отражение, прием задним ПЭП напрямую минуя дно, т.е. неоптимальные для данной схемы углы падения-приема. Отсюда и разница.

 

[epoch4]

но в ручных дефектоскопах так сделать нет возможности, дефектоскопы не имеют таких систем. в ручных вариантах они и не особенно нужны

Вам не нужны, нам нужны. И реализовано это не ручным дефектоскопом, но оригинальной конструкцией ПЭП. Любой наш дефектоскопист теперь при ручном контроле всегда осведомлён, есть ли у него акустический контакт или нет, и при любом нарушении контакта всегда имеет возможность сравнить амплитуду сигнала от дефекта с браковочным.

в остальном не убедили.

Да и не имел цели. ПЭП есть, успешно работает, непровар от провиса позволяет различать даже не слишком умелому дефектоскописту. Спасибо Щербакову Олегу Николаевичу, его, похоже, детище.

 

[dea135]

Да и не имел цели.

если вы не имели целью отстоять свою позицию, то в чем смысл дискуссии? смысл в том, с моей точки зрения, что "в спорах рождается истина". например, я услышал вашу точку зрения и для себя понял еще раз, что возможности СП5 сильно преувеличены. на чем основано мое утверждение, а но том, что я понимаю ваши аргументы или точнее их отсутствие. вот за все время мне никто ничего толкового не объяснил. на этом основании я считаю свою позицию вполне обоснованной, а вашу просто основанную на вере.
чтобы не быть голословным я сделал маленький рисуночек и с помощью его хочу кое что прояснить, в первую очередь, для вас.
на рисунке а) показан корневой тандем (ваш СП5). он так называется потому, что видит вертикальные несплошности в самом низу (в корне, хотя корень шва может быть и не внизу, но так назвали). на рисунке б) тот же тандем, но с большим расстоянием между преобразователями, понятно, что такой тандем видит несплошности выше. на рисунке в) обычный совмещенный и он также хорошо видит вертикальные несплошности, но уже в самом самом низу, если несплошность больше 3 мм, то для совмещенного ПЭП наступает насыщение сигнала и ему становится все равно какая по высоте несплошность, что 3 мм, что 10 мм. а вот корневой тандем, напротив, в самом низу он видит не очень хорошо, а вот немного выше уже замечательно. вот такая механика у этих ПЭП. это не хорошо и не плохо.
теперь к нашим проблемам. если мы хотим выявить непровар в шве С17, то какую геометрию непровара мы ожидаем? по ГОСТу притупление обычно не большое 2-3 мм. на рисунке д) показаны кромки под сварку, а на рисунке е), то что получается, если шов не проварен (мне приходилось наблюдать очень разные варианты, но показанный самый типичный). спрашивается какой схемой лучше выявлять такой непровар? очевидно, совмещенным ПЭП, а не корневым тандемом.
теперь по поводу отражения от обратного валика. не понятно почему СП5 этот валик будет видеть хуже совмещенного? вот на рисунке г) показаны оба случая и почему в случае совмещенного отражение будет направлено именно на него, а не в сторону преобразователя Б. в какую сторону будет отражаться волна зависит от формы поверхности, а поверхность обратного валика может быть очень разной.

 

[dea135]

какой то рисунок после вложения получился не серьезный. попытка вставить 2.

 

[epoch4]

... в чем смысл дискуссии? ... например, я услышал вашу точку зрения и для себя понял еще раз...

У меня лично такое впечатление, что с вами - никакого. Вы всё для себя уже поняли заранее. Как в фильме, военщина - израильская, шампанское - советское... дельта - дифракционный, тандем - корневой. Вы не слышите другую точку зрения.

на рисунке а) показан корневой тандем (ваш СП5)

Повторяю - не корневой это тандем.

Наш СП5 это почти рисунок б), торцевой, так сказать, тандем.

б) тот же тандем, но с большим расстоянием между преобразователями, понятно, что такой тандем видит несплошности выше

Почему почти? Смотрите фото, там СП5 на образце 8 мм, должно быть понятно.

Остальное изложено здесь, что вы проигнорировали:
https://defektoskopist.ru/showpost.php?p=160654&postcount=43

 

[dea135]

Вы не слышите другую точку зрения.

так ее нет, как же ее услышишь.

Повторяю - не корневой это тандем.

почему он не корневой? вы объяснить можете? словами как это принято, а то одни эмоции. как там: юпитер вы сердитесь, значит вы не правы.
вот из РД 34.17.302-97:
"3.3.13. С целью повышения надежности выявления корневых дефектов в сварных соединениях толщиной более 20 мм, выполненных односторонней сваркой с длиной внутренней расточки не менее указанной в п. 1.3.2.5, рекомендуется дополнительно использовать методику контроля по схеме «корневого тандема» (рис. 5), указанную в Приложении 2, поз. 5."
я не настаиваю на термине корневой, пусть будет спаренный. я всего лишь хотел этим сказать, что он видит вертикальные несплошности внизу, но несколько выше, чем тот же тандем, но совмещенный, т.е. обычный совмещенный ПЭП.

 

[dea135]

Почему почти? Смотрите фото, там СП5 на образце 8 мм, должно быть понятно.

что мне должно быть понятно из этого фото? я на любой образец могу поставить любой ПЭП и что? мне пока понятно отсутствие у вас аргументов.

Наш СП5 это почти рисунок б), торцевой, так сказать, тандем.

я не понимаю что такое торцевой, объясните.

Остальное изложено здесь, что вы проигнорировали:
https://defektoskopist.ru/showpost.p...4&postcount=43

нет, я как раз все очень подробно аргументировал и даже рисуночки для этого нарисовал. поэтому если желаете разобраться, то отвечайте толково и по сути. 1) я у вас спросил почему СП5 хуже видит отражение от провиса по отношению к совмещенному (нарисовал же для вас позиции ПЭП) и ничего не услышал
2) я спросил какой ПЭП лучше видит непровар шва типа С17 обычный совмещенный или спаренный тандем СП5 и опять на свои аргументы никакого конкретного ответа (а аргументы я изложил).
та к с какого мне закидывать свое раздражение?

 

[epoch4]

так ее нет, как же ее услышишь.

https://defektoskopist.ru/showpost.php?p=160654&postcount=43

почему он не корневой?

Потому, что производитель в СП5 реализовал не схему "корневой тандем" (рисунок 5 РД 34.17.302-97)

, а просто тандем, практически аналогичный этому(рисунок 6 РД 34.17.302-97)

 

[epoch4]

что мне должно быть понятно из этого фото? ... и даже рисуночки для этого нарисовал

Ну так сравните фото с рисуночком. На рисуночке тандемчики на толстом образце, на фото тандемище на тонком.

то отвечайте толково и по сути

Вы читали мой пост 43 в этой теме?

К нему мои рисуночки. С-17, 10 мм, СП5 - всё в масштабе:

 

[dea135]

Вы читали мой пост 43 в этой теме?

К нему мои рисуночки. С-17, 10 мм, СП5 - всё в масштабе:

я читал, вот он:

Предполагал от вас подобный вопрос.

Вот мои соображения. Геометрия данного тандема - излучение передним ПЭП, падение на отражатель, отражение ото дна, прием задним ПЭП. В ней СП5-75 наиболее чувствителен. Непровар, особенно висячий, отражает преимущественно по такой схеме. Работает как торцевой отражатель. Провис же работает как угловой - излучение передним ПЭП, отражение, прием задним ПЭП напрямую минуя дно, т.е. неоптимальные для данной схемы углы падения-приема. Отсюда и разница.

ну давайте разберем подробно.
1. "Геометрия данного тандема - излучение передним ПЭП, падение на отражатель, отражение ото дна, прием задним ПЭП. В ней СП5-75 наиболее чувствителен. Непровар, особенно висячий, отражает преимущественно по такой схеме."
так работает любой тандем. классический тандем это когда углы падения и приемы одинаковые, а есть просто тандемные схемы, когда один ПЭП стоит за другим и нет привязки к углам. второй вариант надо оговаривать, это не всегда очевидно. кстати, повторю еще раз, обычный совмещенный ПЭП также реализует тандемную схему- отражается сигнал непосредственно от угла.
2. "В ней СП5-75 наиболее чувствителен."- наиболее чувствителен СП5, как и любой тандем, в том случае, когда несплошность находится на оси ПЭП и отражает зеркально и далее по законам угол падения равен углу отражения на приемный ПЭП. не от любой поверхности торца, а только от определенной. несплошности, которые не соответствуют этому правилу проявляются существенно хуже. так работает любой тандем, а СП5 и есть обычный тандем.
давайте сравним выявление (или чувствительность) СП5 и обычного ПЭП с примерно таким же углом ввода. если в качестве отражателя использовать БЦО, то у обычного ПЭП выявление будет лучше. а вот с плоскими вертикальными по разному: у СП5 будет хорошее выявление над донной поверхностью, а у совмещенного ПЭП непосредственно на самой донной поверхности, т.е. вертикальная несплошность упирается в дно, образуя угол. поэтому обычный ПЭП предпочтителен для выявления непровара в С17. обычный ПЭП непровар в С17 выявляет лучше, чем любой спаренный тандем. это понятно или есть возражения?

 

[dea135]

продолжим дальше разбирать ваш 41 пост:
"Провис же работает как угловой - излучение передним ПЭП, отражение, прием задним ПЭП напрямую минуя дно, т.е. неоптимальные для данной схемы углы падения-приема. Отсюда и разница."
1. провис не "работает как угловой". провис просто отражает волну своей поверхностью. а вот куда он ее отражает зависит от формы и ориентации этой поверхности. для СП5 отражение от провиса, конечно, не оптимально по отношению к классической работе тандема (вертикальная плоская несплошность и правильные углы), но поверхность эта во много раз больше площади настроечного отражателя, вот в чем дело. поэтому неоптимальное отражение легко может дать сигнал выше браковочного уровня, а если еще отражение будет оптимальным- в сторону приемного ПЭП, то превышение браковочного уровня неизбежно.
как сформирована поверхность обратного валика мы не знаем, а поэтом говорить, что СП5 эту поверхность видит плохо, а обычный ПЭП хорошо нет оснований. в разных случаях будет по разному.

 

[dea135]

Ну так сравните фото с рисуночком. На рисуночке тандемчики на толстом образце, на фото тандемище на тонком.

это я вообще не понял, на рисунке эскизы, чтобы вы могли понять разницу между просто тандемом, спаренным тандемом (корневым у меня) и самотандемом (обычным ПЭП).
отвечу так же. обычный ПЭП по размерам соизмерим с СП5. поэтому обычный ПЭП на вашем образце будет смотреться не как преобразователь, а как преобразоватилище.
если не поняли мой ответ, то свою мысль поясните.

 

[dea135]

Потому, что производитель в СП5 реализовал не схему "корневой тандем" (рисунок 5 РД 34.17.302-97)

, а просто тандем, практически аналогичный этому(рисунок 6 РД 34.17.302-97)

epoch4, я не понимаю вы что сейчас мне хотите сказать, что СП5 оптимизирован для выявления несплошностей в среднем сечении шва, как на рисунке 6 РД 34.17.302-97, а в нижнем сечении нет?
если это так, то по определению понятно, что обычный ПЭП будет лучше выявлять непровары в шве типа С17. в чем преимущество СП5 перед обычным ПЭП?
вы мне раньше что писали: "Провис же работает как угловой - излучение передним ПЭП, отражение, прием задним ПЭП напрямую минуя дно, т.е. неоптимальные для данной схемы углы падения-приема. Отсюда и разница." (пост 43). это вы про СП5. получается, что СП5 провис выявляет не оптимально. это хорошо. но непровар в шве С17 он тоже выявляет не оптимально, а это уже плохо, а где же разница? и тот же вопрос- в чем преимущество СП5 перед обычным ПЭП?
надо чтобы наша техническая беседа заканчивалась каким-то ясным и полезным для всех результатом. в нашей дискуссии меня больше всего интересует вот это:

Попробую на основе, опять же, опыта. Обратный валик стыка С-17, выполненного с соблюдением размеров ГОСТ-а, СП5-75 не замечает. В отличии от допущенного непровара.

и вот я пока никаких обоснований этому не увидел, а ведь это считается здесь на форуме самым ценным свойством СП5. в отношении АРУ и слежением за контактом вопросов нет.
поэтому мои два вопроса остаются актуальными (хотя кое что мы уже обсудили):
1) почему СП5 хуже видит отражение от провиса по отношению к совмещенному ПЭП;
2) какой ПЭП лучше видит непровар шва типа С17 обычный совмещенный или спаренный тандем СП5.

 

[epoch4]

провис не "работает как угловой". провис просто отражает волну своей поверхностью

Согласен, неправильно выразился, имел ввиду геометрию отражения, но и это неверно, угловой отражатель, действительно, переотражает ото дна, и это его принципиальное отличие от провиса. Это важно.

Рассмотрим этот тандем из ОП:

Что мы видим? Во-первых, большая толщина, размеры ПЭП существенно меньше толщины объекта контроля. Во-вторых, «устройство типа ИЦТ с непрерывно изменяемой габаритной длиной», чтобы прозвучить практически всё сечение сварного шва. За исключением корня, из-за габаритных ограничений ПЭП. Поэтому для корня применяют «корневой тандем» в едином корпусе с близким размещением пьезопластин.
Что же такое СП5-75? Главное отличие от тандема из ОП — размеры ПЭП больше или сравнимы с толщиной объекта контроля. Как мне объяснял производитель, они намеренно использовали ПЭП с большими углами ввода и с широкой диаграммой направленности, чтобы охватывать всё сечение объекта контроля по толщине сразу (в том числе и в корне), без устройства изменения габаритной длины. Получилась, по большому счёту, как вы выразились, «тандемная схема, когда один ПЭП стоит за другим и нет привязки к углам». «Тандем»+«корневой тандем» в одном флаконе. Главное его свойство ввиду схемы тандем — отлично фиксировать то, что отражает зеркально на дно объекта контроля. Отсюда ответ на ваш вопрос 2) - непровар шва типа С17 и обычный совмещенный и тандем СП5 видят одинаково хорошо.
По поводу вопроса 1). Провис очень часто фиксируется совмещённым ПЭП. Геометрия отражения такая. Возьмем СП5. Приемный ПЭП смещён назад, и существенно. Основное отражение на передний, излучающий ПЭП. Поэтому сигнала от провиса нет. Сигнал возникнет только при серьезном нарушении геометрии шва.

Так-как мои рисуночки выполнены в масштабе и соблюдением, позволил себе провести касательные. Вроде бы всё более-менее наглядно:

 

[zzsnn]

в чем преимущество СП5 перед обычным ПЭП?

Преимущество было сформулировано еще Щербинским, при создании данного СП. Он позволял, при совместной работе с обычным совмещенным ПЭП, определить форму обнаруженного дефекта: плоский или объемный (конечно не со 100%, но все же). А это один из самых важных вопросов при решении о дальнейшей эксплуатации объекта.

 

[dea135]

Преимущество было сформулировано еще Щербинским, при создании данного СП. Он позволял, при совместной работе с обычным совмещенным ПЭП, определить форму обнаруженного дефекта: плоский или объемный (конечно не со 100%, но все же). А это один из самых важных вопросов при решении о дальнейшей эксплуатации объекта.

для этого не нужно никаких тандемов, это элементарно обычным преобразователем делается.
а Щербинский в создании данного СП участвовал? а на УД2-12 в 70-х вы уже зажигали?

 

[dea135]

Что же такое СП5-75? Главное отличие от тандема из ОП — размеры ПЭП больше или сравнимы с толщиной объекта контроля.

ну какое это отличие. преобразователи в обычном тандеме примерно такие же как и в СП5. сравните пластины в СП5 и в обычном ПЭП- и там и там это порядка 6-10 мм.

Как мне объяснял производитель, они намеренно использовали ПЭП с большими углами ввода и с широкой диаграммой направленности, чтобы охватывать всё сечение объекта контроля по толщине сразу (в том числе и в корне), без устройства изменения габаритной длины

это правильно, но не потому, что производитель такой умный, а это получается само-собой. на больших углах проекция пластины (площадь излучения) становится небольшой и из-за этого увеличивается расходимость поля излучения, ну и сама апертура излучения будет иметь несколько миллиметров, что для малых толщин существенно. поэтому поле будет заполнять значительную часть сечения уже вблизи преобразователя, а чем дальше тем больше. короче, такой преобразователь имеет слабонаправленную диаграмму. работает он уже не как классический тандем, а как два раздельных преобразователя. поэтому СП5 это просто два обычных преобразователя с углами ввода этак 70-75 градусов примотанных друг к другу скотчем. вот весь СП5. АРУ это только для специальных дефектоскопов, для обычных эта функция недоступна и в этом смысле СП5 ценности не представляет.
понятно, если диаграмма близка к круговой, то все несплошности будут озвучены и что-то будут отражать. является это преимуществом перед обычным совмещенным ПЭП?- нет не является, слабонаправленную диаграмму можно получить и у совмещенного ПЭП, это не вопрос.

«Тандем»+«корневой тандем» в одном флаконе.

нет, нет никакого флакона. СП5 не работает ни как классический тандем, ни как корневой. он работает как самотандем. он, исходя из геометрии, несколько лучше выявляет вертикальные несплошности в средней части сечения по сравнению с обычным ПЭП, но трудно бывает понять, что это от нсплошности, а не от провиса. геометрические места излучения как раз будут перекрываться - и середина сечения и провис (задержки у этих сигналов будут одинаковые).
чем СП5, действительно, отличается от обычного ПЭП. в первую очередь, это отсутствием мертвой зоны и это создает некоторый комфорт в работе. ничем другим от обычного ПЭП с точки зрения выявления и достоверности он существенно не отличается. есть и совмещенные ПЭП с небольшой мертвой зоной, просто они дороже стоят.
корневой тандем в РД 34.17.302-97 будет аналогичен СП5, если ему углы переделать с 45 на 75.

 

[dea135]

Отсюда ответ на ваш вопрос 2) - непровар шва типа С17 и обычный совмещенный и тандем СП5 видят одинаково хорошо.

ладно, видят они не совсем одинаково, но при широких диаграммах это уже не так значимо. будем считать, что оба преобразователя видят непровар. хорошо, получается, что в этой части никаких особых преимуществ у СП5 нет.
осталось разобраться с провисом.

По поводу вопроса 1). Провис очень часто фиксируется совмещённым ПЭП. Геометрия отражения такая. Возьмем СП5. Приемный ПЭП смещён назад, и существенно. Основное отражение на передний, излучающий ПЭП. Поэтому сигнала от провиса нет. Сигнал возникнет только при серьезном нарушении геометрии шва.

объясните, почему основное отражение на передний излучающий? к примеру, если я изменю порядок- излучать будет задний преобразователь, а передний принимать, что-то изменится?
на касательные я посмотрел. понимаете, провис к касательной никаким боком. разделку кромок мы можем подготовить так, как нам надо, а вот поверхность обратного валика увы- получается как получается, сварщик ее контролировать не может. есть методы формирования обратного валика, но мы про это сейчас не говорим. поэтому чуть-чуть измените поверхность провиса и отражение будет перенаправлено на приемный ПЭП.
осталось согласовать вопрос по выявлению провиса. я предлагаю считать, что СП5 и обычный ПЭП одинаково хорошо выявляют провис. согласны?