Помогите разобраться с сигналом в св. швах!

[astrut]

ФР тоже не панацея

Поэтому и не каюсь. Пробовал, правда, не на лапше

 

[epoch4]

вот вы нарисовали лучевую картинку, но вы же понимаете, что реальные ПЭП так не светят

Эта картинка - калька с вашей, увеличенная в десять раз. И на картинке, кстати, что у вас, что и у меня, угол ввода переднего ПЭП при излучении на обратный валик 67-71 градус.

если вы считаете, что 75 градусов плохо видят валик

Я считаю, что 75 градусов в СП5 не про это. 75 градусов, как вы выразились, для "менее направленной диаграммы", чтобы озвучивать всё сечение шва сразу. Про плохо видит валик. Усугубим ситуацию. Увеличим ширину обратного валика до 6 мм.

Итак, обратный валик 3 мм:

На совмещённый ПЭП потанцевально может отразиться до 1,1 мм высоты провиса, на СП5 - 0,5 мм высоты провиса.

Обратный валик 6 мм:

На совмещённый ПЭП потанцевально может отразиться до 2,5 мм высоты провиса, на СП5 - 1 мм высоты провиса.

Что согласуется с практикой. Из опыта, серьёзно сигналить начинает обратный валик шириной выше 6 мм.

надо сравнить отражение от непровара в корне и от провиса. понимаете, непровар СП5 будет также видеть не оптимально (по сравнению с совмещенным) и получится, что обычный ПЭП хорошо видит и провис и непровр, а СП одинаково не хорошо провис и непровар. и в том и в другом случае по амплитуде отделить одно от другого не получается.

Исходя из того, что у СП5 диаграмма направленности широкая, разницы с совмещённым ПЭП практически не будет. Что на самотандем (совмещённый ПЭП), что на СП5 непровар будет отражать одинаковой своей высотой. В последнем случае не центральной, а боковой частью основного лепестка, и вся разница. Поэтому СП5 менее чувствителен к провису при равной чувствительности к непровару, и по координате Х отделить одно от другого не составляет особого труда.

 

[dea135]

Я считаю, что 75 градусов в СП5 не про это. 75 градусов, как вы выразились, для "менее направленной диаграммы", чтобы озвучивать всё сечение шва сразу. Про плохо видит валик. Усугубим ситуацию. Увеличим ширину обратного валика до 6 мм.

ну и что, я уже писал вам. возьмите обычный совмещенный ПЭП и поставте его на место дальнего ПЭП в СП5 и с вашими расчетами у совмещенного ПЭП будет лучше- там не только отражающая поверхность будет маленькая, но и освещенная маленькая. вот вам и преимущество совмещенного. мне достаточно просто отъехать преобразователем и посмотреть, если сигнал пропал, то валик, а не пропал, то корневой непровар. это по вашей логике расчета так. на самом деле из-за дифракции так волны себя не ведут, вся идеология метода TOFD на этом построена.

Исходя из того, что у СП5 диаграмма направленности широкая, разницы с совмещённым ПЭП практически не будет. Что на самотандем (совмещённый ПЭП), что на СП5 непровар будет отражать одинаковой своей высотой. В последнем случае не центральной, а боковой частью основного лепестка, и вся разница. Поэтому СП5 менее чувствителен к провису при равной чувствительности к непровару, и по координате Х отделить одно от другого не составляет особого труда.

ну вот, это становится не интересным. epoch4, мы же доказываем не любой ценой, а логикой. почему вы пытаетесь взять меня измором? во первых, корневой непровар это угловое зеркало и оно отражает ровно в ту сторону откуда приходит волна, поэтому ну никак не может быть совмещенный и разнесенный (раздельный) преобразователи одинаковыми по выявлению непровара. вы этого разве не знаете?
во-вторых, если диаграмма широкая, то координаты уже считаются как получится и опираться на них нет никакого смысла. наоборот, многие пытаются сделать узкий луч и с помощью точного определения координат понять что именно является отражателем. и если бы у луча была апертура в 1 мм, то так сделать было возможно, но у нас таких лучей нет. поэтому мой первоначальный пост актуален.

 

[dea135]

Вопрос - неужели это настолько частое явление??

очень частое. так для себя порисуйте и поймете, что при определенных валиках так и должно быть. при небольших толщинах координаты дефектоскоп выдает за пределами шва, а вот для больших толщин уже будут в шве и с ходу в поле можно не разобраться (только по косвенным признакам можно заподозрить, в первую очередь по протяженности или частоте однотипных отражений).
вот поэтому различайте достоверность в прямом и кратном луче. если есть возможность просветить с четырех сторон, то лучше этим воспользоваться и работать только в прямом луче.

 

[dea135]

10 стенку и выше вполне можно 45гр. просканировать

просканировать можно, но лучше же взять 70 и не мучится. большой угол будет светить перпендикулярно разделке это основной плюс, ну и мертвых зон будет меньше. а вот второй ПЭП для подтверждения или с целью разобраться можно взять как вы пишите.

 

[epoch4]

...вы пытаетесь взять меня измором?

 

[Alex Alex Sander]

Сигнал в шве. ХПЭП

Добрый день всем.
Помогите объяснить появление сигнала.
Дано:
Труба 38×3
Сварка автоматическая, разделка кромок на фото
ХПЭП Велмас
Появляется сигнал по координатам на границе шов-осн.металл. Реагирует на пальпирование по шву. Насколько можно понять, сигнал скорее всего от обратного валика, но смущает, что по протяженности он как единичный.
См.видео
https://youtu.be/O1LKMVSWK9U
https://youtu.be/m_w6s8ABRLk

Вопрос: Почему если это обратный валик, то сигнал не протяженный?
Может ли это быть всё таки дефект, например сигнал от подреза, несплавление по кромке? Такая реакция сигнала на пальпипование (сигнал скачет где то на 2 Дб) достаточна, чтоб признать его ложным или он сильней должен уходить?

 

[aav59ru]

а датчик именно на этот типоразмер трубы используете? И именно на таком НО настраивали прибор? такое ощущение что какая-то поверхностная волна отражается от пальцев, ну или от КЖ? кстате что используете, глицирин или гель какой?

 

[Alex Alex Sander]

а датчик именно на этот типоразмер трубы используете? И именно на таком НО настраивали прибор? такое ощущение что какая-то поверхностная волна отражается от пальцев, ну или от КЖ? кстате что используете, глицирин или гель какой?

Да, датчик в комплекте с НО именно под эту трубу (38х3).
КЖ - гель для УЗИ.
Волна скорее уходит в палец, тк сигнал уменьшается. Уверен, что с КЖ не связано. От КЖ бывали сигналы, но сразу пропадают, когда излишек стереть

 

[dea135]

Вопрос: Почему если это обратный валик, то сигнал не протяженный?
Может ли это быть всё таки дефект, например сигнал от подреза, несплавление по кромке? Такая реакция сигнала на пальпипование (сигнал скачет где то на 2 Дб)

1. мои соболезнования.
2. совет такой. уберите верхний валик в месте индикации и посмотрите что поменялось. может быть случай, когда от разделки или дефекта в шве волна попадает на валик и назад к ПЭП, но при этом время задержки немного увеличится. понимаете, 3 мм толщина- ну какие там измерения могут быть?-только догадки. посмотрите в любом месте, где нет явных индикаций пальпируется верхний валик или нет? если пальпируется на те же 2 дБ, то это просто отражение волны от верхнего валика, которое интерферирует с другими отражениями, поэтому и пальпируется в месте индикации. дальше вскрыть шов и посмотреть что там.
после того как разберетесь с этим сигналом можно будет оценить как вам относится к надежности контроля. если это реальный дефект, то можно такие сигналы выбраковывать (убирать для начала валик, это позволит и статиску набрать и точнее разобраться), а если это нижний валик, то C'est La Vie (селяви).
если у вас сигнал возникает редко, то выбраковывайте эти участки и ремонтируйте, но начинайте с выборки валика и даже, если сигнал пропадет, то все одно посмотрите что может быть в шве, может и быть. как по мне, то в шве только несплавление по кромке, само несплавление в сторону ПЭП не отражает (это хордовые, тут угол не подберешь), а вот в верхний валик может получиться. в общем, немного такого опыта и вы сами поймете как вам быть дальше.
самое неприятное здесь то, что нижний валик может быть любой формы. стык не поворотный, поэтому нижний валик имеет тенденции формирования по периметру трубы (в верху трубы провис больше, а в низу утяжена может быть). был у меня похожий контроль (котел утилизатор). тягостные воспоминания остались.

 

[Alex Alex Sander]

(котел утилизатор)

Как раз тоже такой котел

уберите верхний валик в месте индикации

на первом видео как раз видно, что валика практически нет (очень низкий)
На этом стыке как раз в том месте был ремонт непровара. Только без вскрытия. Прошли по верху дугой без присадки на форсированном режиме. Тем самым проплавляется непровар (так ремонтировали неоднократно и успешно). Вот после такого ремонта мне и показалось, что может быть сигнал от провиса или подреза. При этом до ремонта сигнал от непровара был отчетливый: как по координатам (по Х) был примерно в середине шва, так и ловился с двух сторон, хоть и с одной стороны был ниже браковочного.
Специально пробовал пальпировать облицовку в районе непровара до ремонта на другом стыке - если и скачет сигнал, то от силы 0,3 Дб.

это просто отражение волны от верхнего валика, которое интерферирует с другими отражениями

Если при пальпировании сигнал падает ниже браковочного уровня, то можно ли сделать вывод, что часть интерферированного сигнала, которая уходит, как раз и есть та ложная часть, а часть, которая остается - сигнал от дефекта (в данном случае допустимый)?

 

[aav59ru]

которая уходит, как раз и есть та ложная часть, а часть, которая остается - сигнал от дефекта (в данном случае допустимый)?

боюсь никто точно не скажет. сложно всё это.

 

[dea135]

На этом стыке как раз в том месте был ремонт непровара. Только без вскрытия. Прошли по верху дугой без присадки на форсированном режиме. Тем самым проплавляется непровар (так ремонтировали неоднократно и успешно). Вот после такого ремонта мне и показалось, что может быть сигнал от провиса или подреза.

может, но

При этом до ремонта сигнал от непровара был отчетливый: как по координатам (по Х) был примерно в середине шва, так и ловился с двух сторон, хоть и с одной стороны был ниже браковочного.

получается, что после такого ремонта сигнал существенно изменился. мне кажется, что логичней допустить не достаточно качественный ремонт. попробуйте повторить, хотя бы в целях ответа на вопрос.

Если при пальпировании сигнал падает ниже браковочного уровня, то можно ли сделать вывод, что часть интерферированного сигнала, которая уходит, как раз и есть та ложная часть, а часть, которая остается - сигнал от дефекта (в данном случае допустимый)?

нет, так нельзя. дело в том, что когда у вас есть дефект, то часть отражения от дефекта попадает на валик и потом на ПЭП и вы видите демпфирование общего сигнала. да и никогда мы не демпфируем на 100%. в этом случае пальпирование должно быть более заметным, но тут еще и форма валика влияет, поэтому к пальпировнию следует относиться как к качественному фактору оценки.

 

[dea135]

Специально пробовал пальпировать облицовку в районе непровара до ремонта на другом стыке - если и скачет сигнал, то от силы 0,3 Дб.

можно попробовать взять это за критерий. попробуйте понять как проявляется пальпирование и отражение на других швах. сигнал это же результат отражения от преграды (границы), если вы пальпируете и видите изменение, то это и есть преграда, т.е. в этом месте присутствует волна. откуда она там берется?- или от дефекта, который изменяет обычную траекторию лучей или это поверхностная волна, которая удачно отражается от верхнего валика. если у вас поверхностная волна небольшая (что надо проверить), то остается дефект (несплавление, непровар, подрез, утяжина и прочее).

 

[Колян2]

Дано:
Труба 38×3
Сварка автоматическая, разделка кромок на фото
ХПЭП Велмас
Появляется сигнал по координатам на границе шов-осн.металл. Реагирует на пальпирование по шву. Насколько можно понять, сигнал скорее всего от обратного валика, но смущает, что по протяженности он как единичный.

Уважаемый! А как так Вы сумели настроиться,что хордовый ПЭП на трубе 38х3 у Вас ещё и координаты определяет?И что мешает сделать РК проблемного участка чтобы разобраться?Или взять другой ПЭП на этот типоразмер-Ваш скорее всего подизносился и "головняк гонит".И что за "автоматическую сварку" Вы звучите таким образом?Вопросы,вопросы...

 

[lona53]

И что мешает сделать РК проблемного участка чтобы разобраться?

Уважаемый Колян2! Может быть, Вы мне поможете справиться с мучительными сомнениями?
Я про "разобраться".
1.Вроде бы, РК подтверждает (опровергает) наличие (отсутствие) несплошности не на 100% (ясное дело на этот % , влияет много факторов).
2.Вроде бы, 100% гарантию этого наличия и его размеры с ориентацией может дать (да и то, как понимаю не всегда) только вскрытие.
3.Вроде бы, если есть НТД на УЗК формально необходимости "разбираться" не требуется.
4.Вроде бы, есть рекомендованные опытными и многоуважаемыми специалистами последовательности манипуляций (и их комбинаций) при УЗК: снятие валиков, использование различных ПЭП (углы ввода, стрелы, совмещенные, тандемы...), использование прозвучивания с разных сторон, использование прямых и однократно(многократно)отраженных лучей , использование фокусировки... (и, наверное, много чего еще),которые в совокупности с рассуждениями про физику процесса распространения ультразвука как в лучевом так и в волновом представлении помогают сверх НТД понять что-то дополнительное про то, что обнаружено: дефект или ложный сигнал.
5.Вроде бы, окончательное подтверждение правильности этого дополнительного (так сказать, разборки) подтверждается опять же вскрытием (ну, а чем же еще).
Так вот,"мучительный вопрос": а зачем разбираться, если для 100% подтверждения такой "разборки" требуется вскрытие?

 

[Alex Alex Sander]

Уважаемый! А как так Вы сумели настроиться,что хордовый ПЭП на трубе 38х3 у Вас ещё и координаты определяет?И что мешает сделать РК проблемного участка чтобы разобраться?Или взять другой ПЭП на этот типоразмер-Ваш скорее всего подизносился и "головняк гонит".И что за "автоматическую сварку" Вы звучите таким образом?Вопросы,вопросы...

Настроился на Х по НО.. померил глубину отверстия НО, померил расстояние от торца хпэп до торца НО при макс сигнале плоскодонки, из второго вычел первое, тем самым получил 5 мм. Далее регулировкой стрелы установил координату Х=5 мм.
РК по проекту нет, возможности специально привезти тоже нет
Может и износился, но даже когда был новым, показания были такие же. Так что износ едва ли на что то влияющий
Сварка автоматическая аргонодуговая. Аппараты Polysoude

 

[Alex Alex Sander]

Еще вопрос. В идеале сигнал от дефекта ловится на максимуме в пересечении осей подающего импульса и отраженного. По идее, это пересечение нашлось по НО и находится на расстоянии 5 мм от торца хпэп. Таким образом и максимум сигнала от дефектов тоже должен ловиться плюс минус 5 мм по Х. Но ловится он абсолютно в разных местах. Причем как ближе (3 мм), так и дальше (9-10 мм). При этом попадая в сечение шва. Как это можно объяснить? Ну я понимаю, если показывает значительно больше: импульс мог отразиться в облицовку или обратный валик и по такому же пути вернуться обратно. Но во первых едва ли это частое явление, а во вторых как объяснить сигнал ближе фокуса? Порисовал ходы лучей, но не нашел объяснение

 

[Колян2]

Настроился на Х по НО.. померил глубину отверстия НО, померил расстояние от торца хпэп до торца НО при макс сигнале плоскодонки, из второго вычел первое, тем самым получил 5 мм. Далее регулировкой стрелы установил координату Х=5 мм.
РК по проекту нет, возможности специально привезти тоже нет
Может и износился, но даже когда был новым, показания были такие же. Так что износ едва ли на что то влияющий
Сварка автоматическая аргонодуговая. Аппараты Polysoude

Шаманство и сова на глобусе.Какие нафиг показания?При контроле по хордовой схеме прозвучивается всё сечение св.шва за исключением валиков-усиления и обратного.Как Вы смогли определить даже просто где расположен по сечению отражатель на контролируемой толщине в 3мм-для меня загадка.Сканирование таких толщин по существующим методикам только вдоль(паралельно)шва при расстоянии ПЭП от оси шва строго соответствующему расстоянию при макс.сигнале от отражателя в СОП.Пролистните Вашу методику,освежите знания.

 

[Alex Alex Sander]

Шаманство и сова на глобусе.Какие нафиг показания?При контроле по хордовой схеме прозвучивается всё сечение св.шва за исключением валиков-усиления и обратного.Как Вы смогли определить даже просто где расположен по сечению отражатель на контролируемой толщине в 3мм-для меня загадка.Сканирование таких толщин по существующим методикам только вдоль(паралельно)шва при расстоянии ПЭП от оси шва строго соответствующему расстоянию при макс.сигнале от отражателя в СОП.Пролистните Вашу методику,освежите знания.

Да, Вы правы насчет параллельного сканирования (там еще есть указание, что допускается перемещение по обращующей перпендикулярно шву +-2 мм). Но я говорил не про толщину/глубину. Естественно ее не определяем. Речь о горизонтальном расстоянии по Х от торца хпэп