Режим томографа - он нужен?

Ответить

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
я подумал немного
Градус ниже - уже хорошо.
Что для себя хоть что-то обнаружили - еще лучше.
Даже вот попробую что-то на качественном уровне (уже без стеба):
1. Вероятность выявления дефектов при контроле одного и того же ОК автоматизированным контролем как правило выше чем ручным при низком (не выше среднего) уровне квалификации оператора РУЗК. При этом и в АУЗК и в РУЗК используются либо классические ПЭП либо ФАР.
2. Вероятность выявления дефектов при контроле одного и того же ОК автоматизированным контролем как правило выше чем ручным при выделении на процедуру контроля ограниченного времени. При этом и в АУЗК и в РУЗК используются либо классические ПЭП либо ФАР.
.... и так далее.
Ну, понятно, почему формулировки такого типа могут злить.
Мало того, что громоздкие, расплывчатые и неуклюжие, так наверняка что-то упущено.Но главное даже не в этом. Главное в том, что все это можно экспериментально оценить (формализовать). Может быть не дещево и не быстро, но можно же. Вот хотя бы по процедуре, изложенной в 50.04.07 (хотя, признаться, совсем не в восторге от этого документа). И тогда - обоснованное на инженерном уровне сравнение, а не туманные рассуждения.
Как-то так.
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
А вот первое, что подвернулось в открытой печати у супостата на тему нормирования вероятности выявления дефектов (худо-бедно официальный сайт NASA):
Все же количественные оценки предпочитают, ироды...
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,798
Реакции
2,551
худо-бедно официальный сайт NASA
Вот когда в сермяжных строительных металлоконструкциях будет так же худо и бедно как в NASA, авось и там дело до нормирования вероятности дойдет. Но вряд ли... Скорее всего, как обычно, денюжки съедросят
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
Вот когда в сермяжных строительных металлоконструкциях будет так же худо и бедно как в NASA, авось и там дело до нормирования вероятности дойдет.
Так и пишу же - ироды.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
Но главное даже не в этом. Главное в том, что все это можно экспериментально оценить (формализовать). Может быть не дещево и не быстро, но можно же. Вот хотя бы по процедуре, изложенной в 50.04.07 (хотя, признаться, совсем не в восторге от этого документа).
понимаете это совсем не то, что вот это
Про достоверность в том вашем посте: упоминание мягко говоря неряшливое.
хорошо. вот свою позицию нужно обозначать понятно. ясно нужно писать, что вам не нравится. вам не нравится что про достоверность говорят только качественно? этому есть причины и в этих причинах нужно разбираться, а не фыркать. вот я писал вам про наш ГОСТ Р 55724-2013, где там количественная оценка достоверности? для того, чтобы что-то количественно сравнивать нужно стандартизовать правила оценки. этих правил нет, не потому что такие правила не возможны, а потому, что они никому не нужны в реальной жизни. у многих нормальных образцов для настройки нет и еще много чего нет, а тут количественные оценки нужно делать. причем эти оценки делаются в каком то специальном центре, нужно денег заплатить. специалисты у нас все поголовно сертифицируются это что подняло качество, а раньше когда люди просто учились ремеслу без сертификации было хуже?
50.04.07 это слепок из американской практики. в принципе подход правильный и понятный. заказчик хочет точно знать, что его не обманывают. и тут дело даже не в том, что исполнитель коварный и хочет надуть, а в том, что сам исполнитель не вполне понимает как у него дела с выявляемостью. поэтому заказчик прописывает специальную процедуру, сам создает образцы (часто это натурные образцы стоимостью в миллионы) и предлагает всем желающим оказывать ему услуги, прежде продемонстрировать это на образцах. но делается такое в очень узкой сфере, в основном для энергетического оборудования, обычно АЭС, где автоматизация уменьшает дозовую нагрузку. АЭС очень прибыльные структуры и там крайне велика цена риска, вот поэтому там можно позволить внедрять количественные оценки. причем эти количественные оценки касаются только тех типов сварных соединений, на которых они были выполнены, а не вообще. может быть так, что достоверность разная для разных типов швов у разного оборудования. одним словом у нас это пока прожекты. ну может быть есть какие-то случаи использования 50.04.07, мне про это почти ничего не известно, а поскольку я худо-бедно присутствую в этих кругах , то практика количественных оценок весьма скромная.
но несмотря на наличие 50.04.07 и желания иметь количественные оценки, кто нам запрещает проводить анализ и делать качественные? ну и совсем не комильфо любой анализ или просто размышления на эту тему называть неряшливыми по причине отсутствия количественных значений.
и еще. вот вам и многим кажется, что количественные оценки позволят лучше оптимизировать процесс контроля. я думаю, что нет, все будет точно также, просто будете путаться в этих количественных оценках точно так, как сейчас в качественных.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
1. Вероятность выявления дефектов при контроле одного и того же ОК автоматизированным контролем как правило выше чем ручным при низком (не выше среднего) уровне квалификации оператора РУЗК. При этом и в АУЗК и в РУЗК используются либо классические ПЭП либо ФАР.
я понимаю, что мало кто реально работал на системах АУЗК, причем я сейчас пишу не про установки стационарно встроенные в линии, а про универсальные АУЗК, которые предназначены для полевого контроля разных типов швов. очень много нюансов, если мы сравниваем АУЗК и РУЗК. пока РУЗК более приемлем и востребован. но в принципиальном плане и даже сейчас на гладких поверхностях, где швы имеют большую протяженность АУЗК могут быть и быстрее и достовернее, с этим не нужно спорить. АУЗК значительно дороже и их использование требует большего труда, вот поэтому АУЗК используют на каких то значимых объектах, где хотят иметь высокую достоверность контроля. примеры достоверности я уже приводил. вот отвлеченный пример из области обзорных локаторов. есть просто эхолоты, это измерители расстояния до цели или объекта, дна. по аналогии это в нашем случае просто толщиномер или ручной дефектоскоп. обзорный локатор это уже АУЗК, у обзорного локатора есть позиционирование, сохранение данных и их связная обработка различными модификациями SAFT. теперь зайдите в интернет и посмотрите как визуализирует предметы обзорный локатор. прорисовка затонувших кораблей до довольно мелких деталей, ну разве ручным эхолотом такое можно сделать. ну а то, что можно брак гнать и АУЗК это дело обычное, плохо оно само получается, причем на любом оборудовании.
а вот сравнение РУЗК с обычными ПЭП и с АР уже совсем не очевидна в пользу АР по ряду причин о которых я писал выше. по деньгам различие серьезное, а по качеству схожее. собственно ветка об этом и может кто-то приведет еще примеры в пользу того или другого.
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
понимаете это совсем не то, что вот это
Понимаю: обиделись на "неряшливость". Попробую об этом еще подробнее, чем в #441.
Вот смотрите, вы написали в #439 что, например в 11666 и 17640 есть в неявном виде про качественную оценку достоверности. Посмотрел. Вот цитата из 17640 ( к качеству перевода не цепляемся):
"Вероятность обнаружения дефекта повышается от уровня А к уровню С за счет увеличения объема контроля, например количества сканирований ..."
Казалось бы - вот оно, причем именно в явной форме применительно к достоверности по параметру выявляемости! Но дело в том, что это не про оценку самой достоверности а про влияние на эту оценку определенного фактора - "количества сканирований" (определение на совести переводчиков).
Попробую другим языком. Всегда ли (на 100%) гарантируется, что применение ПЭП с другим углом ввода повышает достоверность? Думаю, куда лучше меня можете привести примеры, включая экзотические, когда это утверждение неверно. А верно "как правило, в подавляющем большинстве, просто - в большинстве случаев, почти всегда"... и так далее и тому подобное.
Понимаете, если все факторы влияющие на оценку параметра точно известны и точно известна степень влияния каждого их них сама оцениваемая величина перестает быть случайной.
Потому и всякую качественную оценку случайной величины без расплывчатых и туманных оговорок считаю неряшливой. Да и с оговорками тоже, но с ними хотя бы не так категорично.
Собственно об этом и был # 441.
даже сейчас на гладких поверхностях, где швы имеют большую протяженность АУЗК могут быть и быстрее и достовернее, с этим не нужно спорить.
Про быстрее никто и не спорил. А вот насчет достоверности нисколько не убедили. Во всяком случае в такой формулировке без оговорок.
50.04.07 это слепок из американской практики.
Не уверен. В значительной степени это из 80-х прошлого века, школа Волченко, а тогда она была еще советская.
эти оценки делаются в каком то специальном центре, нужно денег заплатить.
Ну мы же не про прилавок, а про инженерный подход. Кстати, как-то совсем не уверен что это всегда безумно дорого стоит.
поскольку я худо-бедно присутствую в этих кругах
Именно поэтому и огорчился. С вас, мне кажется, и спрос за формулировки должен быть куда выше.
 

fondue

Профессионал
Регистрация
20.02.2013
Сообщения
582
Реакции
258
а голову то серьезно нужно показать врачам. ну разве я не прав? ну еще раз
"Надо честно
признаться, что при всем моем почтении и уважении к этому научному
учреждению, попытки установить с ними активную связь в разработке и
внедрении новых процессов сварки, мягко говоря, не увенчались успехом.
Пользуясь высоким авторитетом и положением своего директора Б.Е.Патона,
Президента Академии Наук УССР, члена ЦК партии и еще многих заоблачных
высот, некоторые сотрудники ВНИИ вели себя несколько свысока. Они считали
свою задачу выполненной, научно решив и экспериментально доказав какой-либо
метод сварки, нисколько не заботясь об его окончательном внедрении в условиях
того или иного завода."
Годы идут, ничего не меняется...
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
я увидел и мне кажется вы себя немного переиграли, ну бывает забивают гол в свои ворота, тоже результативно, но не то. смотрите сами
"Вероятность обнаружения дефекта повышается от уровня А к уровню С за счет увеличения объема контроля, например количества сканирований ..."
Казалось бы - вот оно, причем именно в явной форме применительно к достоверности по параметру выявляемости! Но дело в том, что это не про оценку самой достоверности а про влияние на эту оценку определенного фактора - "количества сканирований" (определение на совести переводчиков).
ну немного не ясно - не про оценку а про влияние на эту оценку. вроде бы когда речь идет о оценки, то ясно же, что сама оценка есть следствие влияния различных факторов, которые она и оценивает. вы дальше это конкретизируете так
Попробую другим языком. Всегда ли (на 100%) гарантируется, что применение ПЭП с другим углом ввода повышает достоверность? Думаю, куда лучше меня можете привести примеры, включая экзотические, когда это утверждение неверно. А верно "как правило, в подавляющем большинстве, просто - в большинстве случаев, почти всегда"... и так далее и тому подобное.
т.е. неряшливость употребления мной термина достоверность вами объясняется тем, что я употребил его без различных прилагательных и вводных слов типа "как правило". ну что тут сказать? догадались? ладно, вот подробно объясняю на примере вашей фразы
Про быстрее никто и не спорил. А вот насчет достоверности нисколько не убедили. Во всяком случае в такой формулировке без оговорок.
так вот, если встать на вашу позицию в точном употреблении терминов, то и про "быстрее" тоже нужно сказать с оговорками. жизнь штука такая - взял сканер да и сломался в этот раз и уже быстрее может не быть, а будет медленнее. поэтому и эту оценку про быстрее следует употребить с вводными словами, а вы почему то это считаете нормальной. на лицо дихотомия... причем в вашем сознании.
вот так происходит, когда мы без меры или искусственно пытаемся изображать из себя точных и непредвзятых с холодной головой и чистым разумом. в аптеку надо меньше играть.
теперь про другое.
В значительной степени это из 80-х прошлого века, школа Волченко, а тогда она была еще советская.
из Волченко там только математическое выражение достоверности, а сам подход скопирован из практика США. а вот в газовых и нефтяных ведомствах такой подход пока не переняли, он не так широко распространен в трубопроводном деле. хотя, казалось бы, вполне уместен, если вы специально требуете использование АУЗК.
Ну мы же не про прилавок, а про инженерный подход. Кстати, как-то совсем не уверен что это всегда безумно дорого стоит.
а инженерному подходу всегда прилавок мешает подойти. вот если бы прилавка не было, то у каждого специалиста была бы система АУЗК, а у ценителей даже несколько. а пока сами кабеля чиним и повторно пользуем.
обратилась к нам тут одна АЭС с просьбой сделать им образец для простенького дефектоскопа с АР. образец нужно было вварить в оригинальную часть конструкции. проблема оказалась крайне серьезная (отдельная тема). в общем АЭС отказалась от нормального образца, сказали что так будут настраиваться- по отверстиям. вот пример из личной практики, когда прилавок сделал инженерный подход.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
Они считали
свою задачу выполненной, научно решив и экспериментально доказав какой-либо
метод сварки, нисколько не заботясь об его окончательном внедрении в условиях
того или иного завода.
это просто чтобы гавкнуть из подворотни?
а может еще и сопли вытирать?
вот из моей практики далеких времен СССР. мы же про те времена? сам я не сварщик и про внедрения сварки не буду рассказывать, но если нужно, то могу приложить какое-нибудь эссе где подробно изложено что где было внедрено. желающие могут сами в сети погуглить, это не вопрос. вот в 80 -е годы внедряли мы АУЗК труб на Выксе. ездили туда регулярно и сидели в командировках месяцами. установки проработали лет по тридцать, а после их мы заменили на современные, это уже в 2000-ных.
зачем просто так глупости писать. институт вообще ничего внедрять не должен, это научное учреждение, а научная структура с внедренческой не комплементарная. однако, у нас при институте создавались различные внедренческие структуры (даже несколько экспериментальных заводов было, которые выпускали промышленное оборудование небольшими партиями, т.е. внедряли в практику).
fondue, а с чего вы взяли, что я здесь институт представляю, вот я же вас не ассоциирую с предприятием где вы трудитесь и попыток таких не делаю, мне достаточно вашего присутствия здесь как конкретного специалиста и ответственным за работу предприятия, где вы трудитесь не назначаю. на форуме каждый отвечает за себя, так что думать головой уместно всегда прежде, чем строчить шальные мысли на форум.
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
на лицо дихотомия... причем в вашем сознании.
И все-таки "маниакально-депрессивный"...
Предлагаю все же нервы поберечь.
Пожелаете продолжить - к вашим услугам. Нет - тоже не трагедия.
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
думать головой уместно всегда прежде, чем строчить шальные мысли на форум.
Очень хочется, чтобы эта здоровая мысль распространялась на всех. Без исключений.
 

fondue

Профессионал
Регистрация
20.02.2013
Сообщения
582
Реакции
258
это просто чтобы гавкнуть из подворотни?
Многие из форумчан испытывают пиетет перед личность основываясь только на месте работы этой личности или ее должности, что мне кажется неверным. Вы просто оказались очень показательным примером, и я посчитал за грех не воспользоваться столь удачным случаем. Ну и цитата не про внедрение, а про надменность многих работников НИИ (и это касается не только вашего).
Пожелаете продолжить - к вашим услугам. Нет - тоже не трагедия.
Лет 10 назад с коллегами ломали головы в дискуссиях о терминах надежность и достоверность (применительно прежде всего к УЗК). Пытались выделить составляющие и сформулировать термины, но к чему то путному так и не пришли (ну видимо плохо старались). У Вас же опыт достаточно большой, я бы с интересом прочел Вашу трактовку этих терминов и предположения о составляющих (ну или влияющих факторов) достоверности и надежности.
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
У Вас же опыт достаточно большой, я бы с интересом прочел Вашу трактовку этих терминов и предположения о составляющих (ну или влияющих факторов) достоверности и надежности.
Спасибо, конечно, и польщен, но разочарую - большого опыта в изучении случайных событий в мире УЗК, как, собственно, и в практическом применении УЗК не имею. Профильное образование (ультразвуковая техника) да достаточно давний опыт на уровне лабораторных исследований и испытаний - все чем могу похвастать.
Другое дело, допускаю, что может быть любопытно откуда и почему возник интерес к связи "случайного мира" и УЗК и почему я ее (связь) так упорно продвигаю. А, может быть даже вплоть до того, что полезно кому-то окажется...
Что - то уже писал на эту тему (в том числе и вам), но с удовольствием повторюсь.
И важная оговорка - никаких "светлых, оригинальных и выдающихся" мыслей ждать не стоит: все это уже известно с точностью до изложения.
Недавно попался на глаза вкладыш в диплом.И напомнил название одного из курсов: " Применение вероятностных методов в технике". Насколько помню, он имел отношение к обработке электрических сигналов в электронных цепях, а вот к формированию, распространению и обработке акустических сигналов что-то не припомню. Хотя, казалось бы, сам Бог велел. Возможно, в то время было ощущение, что до настоящей дефектометрии расчетным (аналитическим) путем рукой подать. Ну, как и все, тоже что-то там в связи с акустическим трактом царапал, теперь все это выглядит наивно.
А дальше работа начинающим инженером, связанная с испытаниями натурных конструкций на усталостную долговечность. Там оценка (хоть какая-то) дефектов сварки на долговечность тупо по схеме: чего-то обнаружил, зафиксировал, испытали, перепроверил не подросло ли, зафиксировал, следущий образец на испытания и статистику дальше набирать. Работа с привлечением УЗК сама в руки просилась. Благо все равно ломать надо было положенное количество - чего же УЗК сюда сбоку не присобачить. При этом никакой привычной физики - математики: голая эмпирика.
Ну, стал ковыряться в вопросах прочности в части прогнозирования ресурса конструкций, подверженных знакопеременному, а в общем случае случайному нагружению. И - личное открытие - в физику процесса накопления усталостных повреждений, трещинообразования и изучения процесса развития макротрещин до разрушения (живучести) лучше не лезть. Да и не лезут - для натурных конструкций - голая эмпирика. А тут и по жизни повезло:
близкий приятель (светлая память) достаточно сильный математик-прикладник с введением в "случайный мир" помог. Но тогда еще это все касалось прикладных вопросов прочности.
И после длительного перерыва в такой работе оказался здесь, на форуме, с интересом что там в УЗК произошло за последние 20-30 лет. Стало понятно, что дефектометрия, основанная на расчетных (аналитических) моделях - красивый, но несбыточный миф и, заодно (лично мне) пришло твердое понимание, что по-другому и быть не может, ибо дефект (точнее параметры, его описывающие) - суть сугубо случайные величины, которые должны описываться по результатам контроля не непонятными у.е., а вполне себе принятыми в технике вероятностными терминами.
Время позволяло - поковырялся в литературе и выяснилось, что и в атомке и в авиации такой подход применялся уже в 70-х прошлого века, но в других отраслях распространения не получил - видимо действительно из-за дороговизны.
Теперь от ( возможно мало кому интересного ) рассказа "как дошел до жизни такой" к заданному вопросу о моем мнении по поводу факторов, влияющих на достоверность.
Думаю, прежде всего, надо понять об оценке достоверности какого параметра идет речь.
О вероятности ( а количественно достоверность - это вероятность) обнаружения (выявления) дефектов, например, превышающих по протяженности определенный размер, или определенную площадь.Можно, конечно вместо реальных указать условные размеры, но тогда, мне кажется, будет совсем туманно.
Или вероятности того, что оценка размера дефекта, например по высоте с вероятностью, например 95% попадет в заданный интервал.
Или о достоверности определения координат дефекта....
А теперь о факторах, влияющих на оценку достоверности. Уже писал, что попытка учесть все возможные факторы, да еще и с соответствующими весами (вкладом) на мой взгляд бесперспективна. Прежде всего потому, что тогда все можно просто посчитать аналитически, всякая случайность пропадает. Потому и была придумана теория вероятностей и математическая статистика, что точно посчитать значение величины невозможно, она слуяайна по своей природе.
Возможно, излагаю слишком примитивно, но так уж чувствую.
А вот грамотно создавать и использовать вероятностные модели в УЗК, понятные и приемлемые широкими дефектоскопическими массами, убежден, должны специалисты , хорошо владеющими соответствующим аппаратом.
Тут возможно, есть конкретные вопросы по конкретной нормативке. Это было бы интересно (разумеется если речь о материалах, размещенных в открытом доступе).
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
Многие из форумчан испытывают пиетет перед личность основываясь только на месте работы этой личности или ее должности, что мне кажется неверным.
мне тоже кажется неверным, но почему то вы этим здесь занялись. мне совершенно фиолетово где вы трудитесь и кто вы есть - достаточно того что вы излагаете на форуме. и когда я критикую, то критикую вас за ваш конкретный текст, а не собираю всякую дурню кто, где и кем работает. да еще этим объяснять свою неприязнь. сейчас вы научных работников обвиняете, потом народы и поехало. головой нужно не только кушать.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
Пожелаете продолжить - к вашим услугам. Нет - тоже не трагедия.
чего продолжить вы хотите? вы же не на что по сути не ответили. нет никакой содержательности- на что же мне ответить. вы даже с текстом 17640 не разобрались
Попробую другим языком. Всегда ли (на 100%) гарантируется, что применение ПЭП с другим углом ввода повышает достоверность? Думаю, куда лучше меня можете привести примеры, включая экзотические, когда это утверждение неверно.
в тексте написано не про замену одного угла другим, а про использование дополнительно второго угла, а это никогда достоверность не снижает, а иногда существенно повышает.
вот вы мне говорили про неряшливость в использовании термина достоверности и типа вы за грамотное- количественное использование термина. ну и где это? задавал вам
Хорошо, я знаю вероятность перебраковки и недобраковки, допустим 5% и 1%, что Вы можете сказать про достоверность диагностирования? А про точность?
и сразу слив
Как вы обычно спрашиваете: по какому документу (документам) работаем?
задачка то более чем детская. вот и был бы повод изложить собственное мнение на достоверность. ну вот о чем с вами дискутировать если вы сказать лишнее не хотите? хотели бы и было бы о чем, то писали более содержательные тексты с понятной проблематикой, а не цепляли меня на голом месте.
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
а это никогда достоверность не снижает, а иногда существенно повышает
И когда при контроле с первым углом дефекты не выявлены, а со вторым выявлены ложные сигналы?
Впрочем понимаю: нервничаете. И ответа не жду и призываю нервы поберечь...
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
Впрочем понимаю: нервничаете.
ну с чего я должен нервничать?- я не же не кисейная барышня.
И когда при контроле с первым углом дефекты не выявлены, а со вторым выявлены ложные сигналы?
и что? вы вот везде пишите и даже подчеркиваете
количественно достоверность - это вероятность
ну так подходите к процессу контроля двумя углами как к вероятности, а не как к однократному событию. или все равно достоверность может быть меньше?
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
ну с чего я должен нервничать?- я не же не кисейная барышня.
Барышня - не барышня, а нервы беречь надо, особливо с возрастом.
ну так подходите к процессу контроля двумя углами как к вероятности, а не как к однократному событию. или все равно достоверность может быть меньше?
Расшифруйте, пожалуйста.
 
Сверху