В чем специфика УЗК малых толщин

Ответить

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,811
Реакции
2,564
сколько ж, в ПЭП с пластиной радиусом 3 мм расстояние в протекторе от центра пластины до точки ввода выходит.
Задержка в призме ПЭП 5 МГц 70 гр с ПЭ 5*10 или круглым 6 мм и короткой стрелой по настройкам порядка 5 мкс. Расстояние в ПЭП трудно измерить напрямую, проще рассчитать как обычно время * С L в оргстекле (2,7 мм/мкс). Можно попробовать нарисовать призму минимального размера
А "обычно" это как:
Например, по ОП-501
Вот, уважаемый dea135 вообще предлагает (может и правильно) никому без спецблагословения в УЗК тонких листов не соваться.
И действительно, правильно. Хлопотно это и не очень благодарно, особенно для швов с двухсторонним усилением. По личному опыту 5 мм не всегда. Да и сварщиков сильно дрессировать по ВИК обязательно. Чтобы усиления были не уширенными, низенькими и с плавным переходом. И сбора чтобы была точной и аккуратной и кромки правильные
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
У-фф! Так это родные и округленные 2650 м/сек, а не тайный коэффициент)))
Ну да, путь в призме тогда порядка 14 мм, а БЗ если и будет "выпирать" в ОК, то ненамного. Правда и ОК тоненький...))
Не знаю почему на фото 2 статьи "длиннострельные" ПЭП, по каталогу у этой модели стрела 9мм.
Впрочем, уже писал, что по-моему все это не так важно.
Вот вы пишите:

Например, по ОП-501
И тут же, по поводу "спецблагословления"

И действительно, правильно.

Так "малотолщинку" как контролировать: по нормативке или по спецблагословению?

Хлопотно это и не очень благодарно, особенно для швов с двухсторонним усилением. По личному опыту 5 мм не всегда. Да и сварщиков сильно дрессировать по ВИК обязательно. Чтобы усиления были не уширенными, низенькими и с плавным переходом. И сбора чтобы была точной и аккуратной и кромки правильные
А вот тут, конечно, высший пилотаж: воспитывать сварных, чтобы варили не только качественно, но и еще контролепригодно)))
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Стандарт то выпустили на толщины 3,2-8 мм, но он скажем так "не традиционный" - полуавтоматизированный или автоматизированный контроль сварных швов фазированнными решетками, которые так "любит" большинство участников форума.
а я таким работал, точнее, я участвовал в качестве инспектора по надзору за качеством работ строящегося трубопровода. поэтому имел возможность поработать и самостоятельно. трубопровод толщиной 6 мм.
фазированные решетки, сканер с позиционированием, перемещение сканера вручную. спрашиваю у персонала по какому документу работаем- по техническим рекомендациям и руководству разработчика прибора плюс разработанная письменная процедура. в общем, везде обычный текст без расшифровки проблем тонких толщин. ладно переходим к анализу уже проверенных швов. загружают из памяти данные- на экране визуальная картинка данных и рисунок с разделкой. весь шов, как и положено при контроле тонкого замазан- сверху верхним валиком, снизу превышением проплава. сигнала, конечно, выше уровня браковки (не везде, но процентов 30 от протяженности шва есть, бывают швы получше, но бывают и похуже). спрашиваю так что?- шов забраковали?-нет, типичная картинка, здесь нет явного дефекта. а какие критерии браковки? объясняют так: бракуем швы, где амплитуда сигнала и протяженность существенно выше обычного плюс происходит подтверждение с двух сторон. только эти швы в ремонт. в общем, нормально. предлагаю посмотреть материал из уже принятых швов. выявляем много мест, где и амплитуда высокая и подтверждение с двух сторон, но швы не забракованы. спрашиваю в чем дело, почему не забракованы? мнутся, потом мне говорят, что при таком формальном подходе мы все швы будем браковать, мы и так, по ощущениям, бракуем с запасом.
вот так. примерно также можно и в ручном режиме работать, при некоторой сноровке и опыте будет получаться еще лучше. тем не менее, достоверность такого контроля не очень высокая, нет четких критериев, приходится интуичить.
разумеется, все это специалисты мне не сразу выложили, пытались развести- типа у нас супер техника, все очевидно и проблем нет.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
а какие критерии браковки? объясняют так: бракуем швы, где амплитуда сигнала и протяженность существенно выше обычного плюс происходит подтверждение с двух сторон... мы и так, по ощущениям, бракуем с запасом.
:lol:
Браковать по уровню "выше обычного" и "по ощущениям" это сильно! :confused:
Хорошая иллюстрация к необходимости нормативной документации. Судя по тому, что этих специалистов допустили без внятной НТД, объект контроля садовая калитка. :D
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Хорошая иллюстрация к необходимости нормативной документации. Судя по тому, что этих специалистов допустили без внятной НТД, объект контроля садовая калитка.
тогда еще не было, а вот теперь подоспел стандарт ISO 20601:2018. только, полагаю, что с самим контролем ничего не изменится.
ISO 20601:2018 еще не читал, у меня его пока нет, но могу предвосхитить- толкового там по проблемам тонких толщин мы не увидим, ну может быть что-то из того, что здесь уже нами упоминалось.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Браковать по уровню "выше обычного" и "по ощущениям" это сильно!
вообще, это правильно. визуальная картинка имеет особенности и по этим особенностям можно работать. картинка дает больше полезной информации, а не только амплитуда. отчасти, по этому и придумывают ISO 20601:2018- фактически системами с позиционированием и визуализацией работать становится проще и это все понимают, вот поэтому подкладывают новые стандарты. тем не менее, достоверность контроля в случае тонких толщин оставляет желать лучшего. несплавление по разделке кромок неплохо выявляет, а вот непровар в корне уже есть проблемы. с этим надо поработать и придет некоторая ясность.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Ну и вообще, наш Росстандарт является полноправным членом комитета ISO/TC 44/SC 5, так что стандарты ISO на неразрушайку вполне себе "наши".
и даже больше- должны переводится комитетом ISO на русский язык, т.е. изначально эта позиция по финансированию включена. на практике как-то это реализуется не ярко, перевод есть, но не понятно официальный или нет. я видел стандарты с разночтением.
ну и уже заодно. стандарты 17640 и 11666 разрабатывались в рамках Европы как стандарты EN, а потом уже они стали ISO.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,811
Реакции
2,564
Вот вы пишите:

Цитата:
Сообщение от astrut
Например, по ОП-501
ОП для малых толщин, пожалуй, исключение, причем, хорошее:
- это трубы и, соответственно, разделка v-образная, что существенно упрощает контроль;
- это в основном поверхности нагрева на высоком давлении, а там швы с провисом не работают, так что, бракуем по амплитудному признаку при любом сигнале от корня.

И тут же, по поводу "спецблагословления"
Для плоских швов, да с двухсторонним усилением, да с односторонним скосом под 45 или без скоса - это очень непросто или недостоверно.

А вот тут, конечно, высший пилотаж: воспитывать сварных, чтобы варили не только качественно, но и еще контролепригодно)))
А это почти во всех методиках УЗК. ВИК первый. И он должен выполняться строго и квалифицированно. Качество не с УЗК начинается
 

make-ks

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.04.2014
Сообщения
1,636
Реакции
289
Ох, в делах запустил ветку пол года не читаю, а проблемы у людей всё теже :D.
Тока недавно видель исполнительную документацию, под 500 стыков на технологии УЗК, толщины 3,5 - 6,0 мм, диаметры от 22.
В общем люди работают, не то что тут " теоретики";)
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Ох, в делах запустил ветку пол года не читаю, а проблемы у людей всё теже :D.
Тока недавно видель исполнительную документацию, под 500 стыков на технологии УЗК, толщины 3,5 - 6,0 мм, диаметры от 22.
В общем люди работают, не то что тут " теоретики";)
:drinks:
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Dea 135, в свободном доступе на сайте Британского общества НК лежит статья "Manual ultrasonic inspection of thin metal welds " https://www.bindt.org/downloads/NDT2012_1A2.pdf
В выводах авторы (TWI, между прочим) пишут, что с применением высокочастотных преобразователей вполне возможно проводить УЗК соединений толщиной 4мм. Весьма интересны отчёт, всем рекомендую, хотя бы с помощью google translate.
Прочитал, спасибо. Впечатления от этой статьи очень средние, ну ничего там нового нет, все понятно и ожидаемо. главная фишка это уменьшить размер пучка (или апертуру луча) чтобы повысить разрешающую способность т.е. разделять пространственно. сама по себе идея понятная, был бы у нас пучок тонкий, то разделение было бы хорошим и мы четко видели и разделяли одно от другого: валик усиления, несплавления по кромкам, непровар в корне и пр. Поэтому берется ПЭП с маленьким элементом (маленькая аппертура) и чтобы он не расходился (узкая диаграмма направленности) надо увеличивать частоту. здесь есть предел. на частоте 15-20 МГц сильно увеличивается затухание и уже обычные стали становятся не пригодными для объемного контроля. можно контролировать только поверхностный слой, 20 МГц это уже начальная частота акустических микроскопов. но логика понятна, узкий луч для ручного контроля не удобен из-за увеличения объема сканирования и некоторой трудности такое исполнять в ручную, а электронное сканирование ничего не стоит, но сможет улучшить качество контроля. реальная граница подъема частоты где-то и будет ограничена 10 МГц (иногда может 15 МГц).
а вот теперь к главному- что мы получаем. авторы пишут в соей статье неожиданное: оказывается конвенциальный УЗК оказался лучше ФАР (объясняют это большей степенью свободы руки оператора по сравнению с механическим сканированием). На самом деле это ерунда. никакой оператор не сможет работать с необходимостью определения координат источников в 2-3 мм, как это у них на картинках. сканер это еще может, а в ручном режиме нет- лучше сразу отказаться. почему у ручников результаты хорошие? а это ежу понятно- испытания были не слепые, все знали места заранее. ну это типа известного анекдота:
"Поехали Василий Иванович с Петькой в командировку за границу. Разошлись в разные стороны. Встречаются через три месяца. Василий Иванович голодный, ободранный, а Петька весь в золоте.
ВИ-Где взял.
П - Захожу в клуб, а там в карты в очко играют. Вначале то карта не шла. А потом один говорит "У меня очко", а я ему ну-ка покажи, а он "Джентельменам верят на слово". И тут у меня карта как поперла...."
в слепую ручники там такого наваляют... а вот посмотрите на представленные картинки внимательно и увидите, что есть индикации, которые не являются дефектами, но находятся в тех же местах, что и дефекты. а это будут ошибки.
еще, это просто специально приготовленные образцы. как обычно образцы имеют не самые худшие кондиции, по-крайней мере, они соответствуют требованиям НТД. в жизни вы встречали швы, которые точно соответствуют требованиям НТД? например, провис имеет допуск в пол миллиметра. часто дают трубопровод, где непонятно какой там провис. если мы начинаем браковать по провису, то такой контроль никому не нужен, даже в случае, когда провис превышает требования НТД. может и есть где-то условия четкого соблюдения положений НТД, но в моей практике это случается не так часто. так вот, как только параметры валика усиления и провиса будут реальными, то на картинках в позициях дефектов будет много сигналов от поверхности (это следствие отражения не центральных лучей, а чтобы эти лучи притушить надо поднимать частоту, но есть физический предел) и вот там уже понять что это за сигнал будет сложно.
и еще. контроль образцов происходит в хороших условиях. оператор может все выставить тщательно, возможно, сканирование осуществлялось несколько раз пока результаты не стали удовлетворительными. нам показывают картинки при некотором усилении, а при другом усилении, возможно, там будет все замазано и не зная заранее позиции дефектов выделить их будет более сложно и с не высокой достоверностью. в поле условия будут хуже. в целом, результаты кисловатые.
мы уже обсуждали трудности контроля тонкого, ничего прорывного в этой статье нет, есть небольшой шажок в сторону большей достоверности, выявляемости. да, разрешение на более высоких частотах может возрастать и для каких-то швов этого хватит. часто можно пристроится и по характерным образам выявлять типичные дефекты. нельзя сказать, что контролировать вообще невозможно (конечно, с пониженной достоверностью, но за неимением гербовой...), однако, нужно четко понимать как добиться оптимального и иметь мужество при необходимости выйти из игры.
 
Последнее редактирование:

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
ОП для малых толщин, пожалуй, исключение, причем, хорошее
Уже писал: там достаточно на авторский коллектив посмотреть.
- это трубы и, соответственно, разделка v-образная, что существенно упрощает контроль;
- это в основном поверхности нагрева на высоком давлении, а там швы с провисом не работают, так что, бракуем по амплитудному признаку при любом сигнале от корня.
А почему? Есть этому строгое количественное объяснение (можно просто ссылкой (ссылками), чтобы не терять время)?
А это почти во всех методиках УЗК. ВИК первый. И он должен выполняться строго и квалифицированно. Качество не с УЗК начинается
Так методики УЗК не предписывают воспитание сварных. Так что не скромничайте)))
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Dea 135, в свободном доступе на сайте Британского общества НК лежит статья "Manual ultrasonic inspection of thin metal welds " https://www.bindt.org/downloads/NDT2012_1A2.pdf
В выводах авторы (TWI, между прочим) пишут, что с применением высокочастотных преобразователей вполне возможно проводить УЗК соединений толщиной 4мм. Весьма интересны отчёт, всем рекомендую, хотя бы с помощью google translate.
я вот что подумал. может помочь нам этому TWI. не знают люди в Европе как тонкое контролировать, придумывают всякое: симуляция. мы же не звери. форум мог бы командировать Михаил57 с учебником Клюева подучить англичан и всяких там прочих шведов делу УЗК тонких швов. понимаете, нет у них стандарта для контроля таких швов- мучаются и злобствуют от этого. так немедленно подсадить их на ОП501. учиться, учиться и учиться по ОП501. рука у Михаил57 верная, а учебник тяжелый и это будет являться мотивацией к овладению знаний для нерадивых англичан. мне кажется это правильным- долг платежом красен. левша ездил в Англию учился, Ползунов тоже идею парового двигателя оттуда привез- пора долг вернуть. собирайтесь Михаил57 в дорогу, будете там сеять знания.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,811
Реакции
2,564
там достаточно на авторский коллектив посмотреть.
:drinks: Его сильно испортило навязанное извне "Изм. №1"

А почему? Есть этому строгое количественное объяснение
- по V-разделкке- просто сами прорисуйте хотя бы ход осевых лучей при контроле, в масштабе, разумеется, и сравните с Х-разделкой для тех же малых толщин, сразу станет понятно. Параметры швов возьмите из ГОСТа на сварку, например, 5264. Ширину усиления - с максимальным плюсовым допуском. Часто получается "дырка" в середине - в неё осевой луч не всегда пролезает и выбор ПЭП по ОП уже не катит;
- по поверхностям нагрева - это теплотехника. Труба обогревается снаружи, чтобы греть пар, движущийся внутри. если на пути движущегося пара препятствие в виде провиса в сварном шве, возникает турбулентность, в зоне за стыком по ходу пара металл хуже охлаждается и возникает перегрев. Ресурс трубы снижается в разы, вероятность отказа и, соответственно, аварийного останова котла сильно увеличивается.
Так методики УЗК не предписывают воспитание сварных. Так что не скромничайте)))
Любой контроль - по сути элемент воспитания
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
по V-разделкке- просто сами прорисуйте хотя бы ход осевых лучей при контроле
Все верно, только это скорее прикидка в лучевом приближении, чем строгое количественное... Вы ж сами пример с зарубками приводили.
 

lona53

Мастер дефектоскопии
Регистрация
22.03.2019
Сообщения
1,461
Реакции
322
Впечатления от этой статьи очень средние

А вот я, почитав эту вашу по сути рецензию, вспомнил другой бородатый анекдот:
- Слушал вчера Моцарта…
- И как?
- Музыка так себе.
- А где слушал? В консерватории?
- Да нет, Рабинович напел…
Вряд ли целью этой статьи было устроить прорыв. Там и в выводах оговаривается – показать экспериментально, что лимиты в стандартах на малые толщины (8 мм в UT и 6 мм в PAUT) могут быть снижены. Оборудование применялось серийное – тут и не может быть никакой новизны. Расчетная часть в PAUT – тоже известная оболочка CIVA.
А вот с образцами реальных дефектов, интереснее. С чего вы взяли, что они как-то идеально выполнены? Про технологию исполнения в статье не говорится. Зато подход настройки на реальные дефекты (да вы это и сами вскользь отмечаете) – движение в правильном направлении.
Так что да – не прорыв, а шажок, но вполне себе профессиональный. Хотя вывод о том, что UT имеет преимущество перед PAUT потому, что ПЭП можно при сканировании подворачивать действительно выглядит несколько диковато))
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Так что да – не прорыв, а шажок, но вполне себе профессиональный. Хотя вывод о том, что UT имеет преимущество перед PAUT потому, что ПЭП можно при сканировании подворачивать действительно выглядит несколько диковато))
lona53, вы все же меня удивляете. посмотрите элементарная логика не работает. вот вы солидаризуетесь с выводами в статье
Там и в выводах оговаривается – показать экспериментально, что лимиты в стандартах на малые толщины (8 мм в UT и 6 мм в PAUT) могут быть снижены.
ладно, пусть будет так. но в той же статье (опять ваше цитата) -
Хотя вывод о том, что UT имеет преимущество перед PAUT потому, что ПЭП можно при сканировании подворачивать действительно выглядит несколько диковато))
получается, что в ручном варианте лучше, чем с позиционированием, т.е. по технологии 17640 лучше, чем по технологии, изложенной в статье, но 17640 регламентирует только с толщины 8 мм. и при этом мы говорим, "что лимиты в стандартах на малые толщины (8 мм в UT и 6 мм в PAUT) могут быть снижены", предлагая технологию хуже, чем 17640.

на самом деле в этих современных технологиях много тонких нюансов. и их эффективность зависит не только от оборудования (у оборудования есть предел- не можем мы уменьшать размер луча до бесконечности), а в большей степени от качества сварных соединений, если у сварных соединений постоянная геометрия, выдержанная с определенной погрешностью, например, роботизированная сварка, то эффективность контроля выше. а если наш обычный ручной контроль, то ничего хорошего не получится.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
А вот с образцами реальных дефектов, интереснее. С чего вы взяли, что они как-то идеально выполнены?
ну это не реальные дефекты, это искусственно изготовленные образцы. это обычная практика.
образцы всегда выполняются хорошо. как вы себе представляете образец где геометрия шва не соответствует требованиям стандарта на сварку. зачем такой образец нужен? а вот реальную сварку с несоответствием по геометрии вы можете увидеть практически везде, где есть сварные соединения. можете отвлечься от исследования трассировки в лучевом приближении взять штангель, шаблон сварщика (для начала этого хватит) и самостоятельно познакомится с реальной геометрией швов.
 
Последнее редактирование:
Сверху