Харфанг

[brait]

Облегчает жизнь. Как? Сами же ответили:

И не только, но и этого уже достаточно.


Другой пример. Входной контроль за... Врезка толстого штуцера Ду200 в эллиптическое днище. Внутренняя подварка. "Обычный дефектоскоп" дает добро. На самом деле:

Сварщику руки оторвать надо за такое.

 

[lona53]

Есть.

Хорошо, уточню: нет в смысле конечного результата.
И приведу, как пример, выдержку из условного "букваря" (цепляю), расположенного здесь же на форуме: https://defektoskopist.ru/showthread.php?t=4412.
И авторы, и организации, вроде хорошо известны... Или что-то путаю?

 

[dea135]

Подозреваю "висячий" непровар, без углового отражения. СТО 00220256-005-2005 ПЭП 2,5-50, чувствительность 7 мм кв, контроль прямым и однократно отражённым по наружней поверхности (таблица 3 СТО) - амплитуда ниже браковочного, на уровне фиксации и меньше. Зеркальное отражение.

1. зеркальное отражение обычно на уровне фиксации не проявляется. на то оно и зеркальное.
2. подозрение правильное, во всех швах наиболее характерным и ожидаемым дефектом являются несплавления по кромкам. в вашем случае одна кромка вертикальная и наклонным ПЭП выявляется плохо, может вообще быть не видна.
3. тем не менее, вы вертикальную кромку видите, просто амплитуда не дотягивает до браковочного уровня.

Можно было поиграться с ПЭП на разные углы и в конце концов найти отражение с отбраковкой.

можно было и не найти это как повезет. мне не понятно, а зачем выявлять вертикальную кромку наклонными ПЭП? я бы взял прямой и с внутренней поверхности патрубка увидел не сваренную кромку с амплитудой близкой к донному. все, на этом контроль был бы закончен, а дальше как хотите- выбирайте, делайте ЦД или МПД. а вот вы сделали по другому-

По природной лени иду по пути наименьшего сопротивления, беру антенную решётку Интровизора в режиме "нескольких алгоритмов реконструкции томограммы", получаю вышеприведённое изображение непровара.

"наши люди в булочную на такси не ездят". epoch4, это надо было пойти взять интровизор и выполнить какой-никакой контроль. но, положим, вам так захотелось. вот теперь давайте проследим ваши действия дальше.
а дальше на интровизоре вы получили картинку (ваш пост №20,

На самом деле:

). ну получили вы картинку и что? вы же получили классическим УЗК отражения на уровне фиксации, вы уже знали, что там есть отражатели и даже подозревали

"висячий" непровар, без углового отражения

.
я не понимаю что дал интровизор?- картинку на непонятно какой чувствительности. мы эту чувствительность можем накрутить до уровня отражения от структуры металла, на интровизоре при этом все будет закрашено. и вот получается, что отражения ниже браковочного уровня, полученные обычным ПЭП, вы оцениваете формально по требованию НТД, а свою картинку вы уже оцениваете не по НТД, а в силу собственного разумения. при этом вы ее всем показываете как доказательство -

То, что было изображено на картинке, максимально точно соответствует действительности.

ну с чего вы взяли, что картинка соответствует действительности? пока так сделать никому не удалось. картинку нужно еще понять и прикинуть возможные ложные отражения. поэтому то и нужно понимать как именно формируется картинка и какие могут быть засады. вот это ваше-

Всем сразу становится ясно что к чему по картинке.

является глубоким заблуждением. это малограмотные или нечестные менеджеры рассказывают, что по картинке все ясно и работать прибором могут школьники.
и все же, с чего вы посчитали картинку достаточной для принятия решения о не годности. например, я бы попросил от вас доказать это формально. и вот если бы вы попытались это сделать как писали-

Отбраковка классическая, картинки вспомогательные.

а классически только уровень фиксации и приехали. на поверку бы вышло, что интровизором вы пользоваться не можете, вы просто разводите публику на картинках. причем, вы сами разводитесь, а всех остальных вы уже честно обманываете.
ну, epoch4, понятно почему я вас сектантом то обозвал? еще раз поясню. классическому УЗК вы не доверяете, вы что-то подозреваете, но хотите формального соответствия по требованию НТД, а вот картинке интровизора вы верите и не требуете никакого формального соответствия. мне кажется это не логичным и предвзятым подходом к сравнению результатов классического и не классического УЗК. мы так далеко можем зайти.
вот и получается, что ваш пример не очень показательный. классическим УЗК все то же самое можно было выяснить быстрее и проще, причем, в соответствии с требованиями НТД. так что тема пока не раскрыта.

 

[dea135]

И приведу, как пример, выдержку из условного "букваря"

не знаю что за букварь, но написано грамотно.

 

[dea135]

Вы много полезного опубликовали, чтоб вывести обсуждение на этот уровень?

не понял что именно вы имели ввиду- мои публикации в журналах или на форуме, или здесь в ветке? наверное, это не важно. мне кажется нужно себя держать в руках, сосредотачиваться на ответах, стараться ответы делать состоятельными. переходить на личные выпады это не хорошо, как только человек переходит на оскорбления, то это означает, что у него нет аргументов. мы же не ругаться сюда ходим, мы хотим разобраться и поэтому мои вопросы и посты не будут и не должны быть комплиментарными, но это не значит, что я хочу вас оскорбить. использовал я слово развод. я объяснил почему я использовал это слово и мне кажется я правильно и корректно все написал. не согласны- отвечайте содержательным возражением, а не эмоциями. для дела это будет лучше.

 

[dea135]

Интровизор не классическая фазированная решётка. Он не делает физическую фокусировку ультразвука в пространстве.

если речь о датчике, то там обычная решетка, такая стоит на всех подобных дефектоскопах. метод возбуждения и приема, да, отличается. результат визуализации зависит от обработки (алгоритмов) и, конечно, возможностей самого железа. не стоит забывать, что фокусировать можно только в пределах ближней зоны (это для интровизора без позиционирования ПЭП).

 

[Швондер]

да не нужен вам ни Интровизор, ни Харфанг. если для простоты, то лучше обычный дефектоскоп.
я вот еще раз задумался, а для чего нужны интровизоры, харфанги? какие они задачи решают принципиально отличные от возможностей обычного дефектоскопа? ну не буду рассказывать про это, скажу только, что какая-то визуализация совсем не стоит перехода на более сложное и дорогое оборудование, должны быть более серьезные причины и главное должно быть понятно, что вы от этого получите зыск, а не просто похвальбу перед другими. хотя реклама и обувание менее грамотных тоже имеет место быть и может даже пользу приносить, но в этом случае лучше оборудование подороже и более именитое.
теперь по сути УЗК. если вы работаете с трубами, то ультразвуковой контроль кольцевых швов современными системами УЗК очень благодарная тема. но, конечно, интровизор здесь не пойдет. нужны системы с позиционированием, сканерами и желательно, чтобы сканера перемещались сами, а не вы их катали. такие системы должны иметь несколько методов контроля (амплитудный, ТОФД, различные тандемы) и все это должно работать одновременно. сейчас для этого обычно используют ФР. это вам позволит, кроме визуализации, повысить достоверность контроля и, когда много однотипных швов, уменьшить время контроля. стоимость такой системы, наверное, под 200 000 баксов (тут возможна минимизация, но если по настоящему с нормальным ремкоплектом, то дешевле не будет). вот так. поэтому или по настоящему, если это нужно и оправдано, или не нужно тратить деньги на бесполезное, купите лучше запасной обычный дефектоскоп, преобразователей, кабелей и спокойно работайте.

Задам ещё один вопрос, котроль сварного соединения со втулкой? Толщина трубы 6 мм, втулка 4 мм, технология такова, что корень должен провариваться со втулкой, класическим УЗК у нас показывает дефект в заполнении ближе кцентру шва, при выборке дефект необнаружен. Имея неблльшой опыт я думаю, что и ФР и интровизор с этой задачей справятся, каждый по своему. Вот поэтому тему и открыл, нужно было сначало свою проблему рассказать.

 

[epoch4]

а зачем выявлять вертикальную кромку наклонными ПЭП? я бы взял прямой и с внутренней поверхности патрубка увидел

Не лезет рука с ПЭП в дырку.

вы же получили классическим УЗК отражения на уровне фиксации

Ниже уровня, в основном. Формально, должен игнорировать.

вы уже знали, что там есть отражатели

Уже знал. Знал, что непровар, что недопустимый, что внутри специально подварено для сокрытия следов.

я не понимаю что дал интровизор?- картинку на непонятно какой чувствительности

Да, картинку, весьма совпадающую с предположениями на непонятной чувствительности.

мы эту чувствительность можем накрутить до уровня отражения от структуры металла, на интровизоре при этом все будет закрашено

Зачем мне всё закрашено и ничего не понятно?

а свою картинку вы уже оцениваете не по НТД, а в силу собственного разумения. при этом вы ее всем показываете как доказательство

Как наглядное пособие для ремонта.

ну с чего вы взяли, что картинка соответствует действительности?

По результатам ремонта с проведением цветной дефектоскопии.

и все же, с чего вы посчитали картинку достаточной для принятия решения о не годности. например, я бы попросил от вас доказать это формально

Специально для вас пришлось бы ехать за прямым ПЭП, приматывать его к палочке, лезть внутрь колонны на самый верх, чистить не пойми как и что-то там результативно потыкать.

вы просто разводите публику на картинках. причем, вы сами разводитесь, а всех остальных вы уже честно обманываете

Непровар есть? - Есть. Недопустимый? - Недопустимый. При выборке непровар обнаружен? - Обнаружен. Совпал с картинкой? - Совпал. Вопрос - кого я обманул или развел? Второй вопрос - что сделала контора, проводившая перед этим классический УЗК с вердиктом годен? Наверное, просто безобидно ошиблась? В рамках НТД.

ну, epoch4, понятно почему я вас сектантом то обозвал?

Потому что вы сноб от ультразвука.

еще раз поясню. классическому УЗК вы не доверяете

Доверяю, но проверяю.

вы что-то подозреваете, но хотите формального соответствия по требованию НТД

Метод формального соответствия требованиям НТД выше - ПЭП на палочке.

а вот картинке интровизора вы верите и не требуете никакого формального соответствия

Картинкой интровизора я подтверждаю собственные предположения на основании геометрии сварного соединения, условий сварки, разведопроса людей, к ней причастной и т.д.

мне кажется это не логичным и предвзятым подходом к сравнению результатов классического и не классического УЗК. мы так далеко можем зайти

У вас есть железобетонные, непредвзятые критерии? Делитесь.

 

[epoch4]

мои публикации в журналах

Будем считать, ненароком подзадавили авторитетом. Кстати, без лукавства, дайте ссылочку на публикации, интересно.

наверное, это не важно. мне кажется нужно себя держать в руках, сосредотачиваться на ответах, стараться ответы делать состоятельными

Бум стараться.

мои вопросы и посты не будут и не должны быть комплиментарными

Как говорится, «Что дозволено Юпитеру...».

использовал я слово развод. я объяснил почему я использовал это слово и мне кажется я правильно и корректно все написал

Ваш словарный запас не был ограничен словом развод. И да, вам кажется.

 

[epoch4]

если речь о датчике, то там обычная решетка, такая стоит на всех подобных дефектоскопах

Ну уж если быть предельно точными, то классическая ФР это отдельно матрица и отдельно призма. Для наклонных призм путь в призме для каждого элемента неодинаков. Решетка Интровизора это набор из 16 прямых или наклонных элементов с призмой в едином модуле. Путь в призме одинаков для всех элементов.

 

[lona53]

не знаю что за букварь

Знаете - гляньте ссылку: вы и комментарии там оставляли).
Ну, а все же мой вопрос (а то какой-то "висячий непровар" получается): чего такого практически может ФР, чего не может "классика" и наоборот?

 

[fondue]

Знаете - гляньте ссылку: вы и комментарии там оставляли).
Ну, а все же мой вопрос (а то какой-то "висячий непровар" получается): чего такого практически может ФР, чего не может "классика" и наоборот?

Обеспечить более высокую разрешающую способность по фронту.
А наоборот: обеспечить более надёжный и стабильный акустический контакт из-за меньших габаритов, а иногда и контроледоступность.

 

[zzsnn]

В свое время начальство у нас купило на выставке выставочный экземпляр DIO с ФАР. Достался достаточно дешево. Работал с ним пока не сдох.
Впечатления от ФАР...
1. Настраивать долго и муторно. Нужны знания и нужен опыт.
2. Контроль приходится вести медленно. Медленее, чем при обычном УЗК.
3. Поверхность нужна более качественная.
4. Для хорошей работы нужен датчик пути.
Т.е. если мне нужно вести контроль стыкового шва небольшой длины, то обычным дефектоскопом пусть у меня займет минут 15 с настройкой, то с ФАР это, как минимум, полчаса. И это не говоря про поверхность. Да и не везде и этим датчиком залезешь. Да и контролировать нужно по другому, другой темп, другие движения, другой подход. Нужно привыкать. Перестраивать руки.
Что дало использование ФАР? Ну визуализация очень сильно помогала в разговоре со сварщиками. Мужики на самом деле начинали менять подход к сварному шву, когда видели картинку. Хорошо шло с технологами. Они стали пытаться менять что-нибудь. Конструктора тоже с интересом начинали смотреть и думать. Начальство...а им в большинстве случаев пофиг. Им результат в готовой продукции нужен. А картинку я какую хочешь могу нарисовать. Поднимай чувствительность - брак, снижай - картинка красота. Причем сплошь и рядом сходимости с классическим УЗК можно не наблюдать. Но это так, к слову.
Хорошо было работать с большими толщинами. С угловыми швами. На трубах на патрубках, на отводах. Там мастера часто требовали им картинку подать. Хорошо шло с нахлесточными швами.
На малых толщинах, менее 12 мм шло плохо. Там намного лучше классикой было. Хотя может это у меня не получалось. Это по поводу вопроса на контроль на 4 мм. ФАР на этой толщине у меня бы не получился точно.
Как по мне, намного лучше было использовать двух или трех-канальный дефектоскоп с датчиком пути и с разноградусными преобразователями. Примерно как на ж/д.
Как по мне, для отработки технологи, при доведения уровня технологии до более качественного уровня, использование ФАР оправдано. У нас реально смогли учесть многие ошибки и исправить. А, так, для меня проще обычным классическим УЗК.
Но это мое мнение.

 

[dea135]

У вас есть железобетонные, непредвзятые критерии? Делитесь.

в целом вашим ответом удовлетворен. все же приятно общаться, когда человек отвечает осмысленно и без глупых вывертов. epoch4, вот и мне и всем кто следил и потом будет читать вопрос сравнения классического УЗК и с использованием ФР будет немного прояснен.
критериями делюсь, когда знаю. вот и здесь пытаюсь разобраться что к чему.

Не лезет рука с ПЭП в дырку.

было написано, что диаметр 200 мм. в нефтехимии обычно пишут условные диаметры, поэтому я посчитал, что дырка в 200 мм подойдет. Если дырка маленькая, то остается тандем. понимаю, что с тандемом за 15 минут не управиться. лично я попытался бы понять как там с протяженностью по высоте и длине, если протяженность приличная, то может и без тандема обошлось (тоже лень формализмом заниматься). в принципе то интровизор тоже ничего не говорит о эквивалентных размерах, так что и в случае интровизора и обычного УЗК оценка будет качественной.

Зачем мне всё закрашено и ничего не понятно?

иногда очень полезно посмотреть картинку на разных чувствительностях. на больших чувствительностях, конечно, много индикаций и разбираться сложно, но иногда бывает полезно. есть дефектоскопы, которые сохраняют все А-сканы в диапазоне 100-120 дБ. в общем, такой анализ кое-что дает, но это уже не рядовой контроль. а про уровень отображения я писал просто для того, чтобы подчеркнуть- мы его устанавливаем произвольно, т.е. субъективно.

Непровар есть? - Есть. Недопустимый? - Недопустимый. При выборке непровар обнаружен? - Обнаружен. Совпал с картинкой? - Совпал. Вопрос - кого я обманул или развел? Второй вопрос - что сделала контора, проводившая перед этим классический УЗК с вердиктом годен? Наверное, просто безобидно ошиблась? В рамках НТД.

в том то и дело, что результативный контроль делает не только прибор. вот вы до контроля интровизором уже догадывались с чем имеете дело. поэтому важным является опыт и общее понимание вопроса, а чем мы подтверждаем дело второе. не было бы у вас интровизора и что, что-то изменилось бы у вас в оценке шва?- думаю была бы такая же выборка. ну а хорошее оборудование с дополнительными возможностями лишним никогда не бывает.

 

[dea135]

Ваш словарный запас не был ограничен словом развод. И да, вам кажется.

ну поначалу было только слово "развод", а уже потом... я не нашел нужных аргументов. и да, наверное, погорячился.

 

[dea135]

Знаете - гляньте ссылку: вы и комментарии там оставляли

я прочитал текст на картинке- ответил, а потом догадался зайти по ссылке. да, люди отличаю интерференцию от суперпозиции.

 

[dea135]

чего такого практически может ФР, чего не может "классика" и наоборот?

ну я уже несколько раз здесь это писал. если кратко, то преимущества ФР могут быть в более высокой достоверности контроля. получается это за счет большей информативности, с помощью технологий доступных ФР можно собрать больше информации и соответственно получить более достоверный результат. с классическим УЗК так сделать очень сложно, это должны быть многоканальные установки.
но тут есть такая штука. все это верно для систем с позиционированием ПЭП, когда информация накапливается с некоторого участка шва, т.е. не с одного положения ПЭП, а со многих в процессе сканирования. обычно контроль ведется одновременно несколькими ПЭП, что позволяет применять одновременно несколько схем и потом всю информацию связно обрабатывать. принципиальным преимуществом таких систем является более высокая достоверность. иногда за счет конструктивных решений можно увеличить скорость контроля (в ФР нет механического сканирования и это повышает скорость контроля). а вот в системах, где нет позиционирования и накопления информации, а только секторная визуализация особых преимуществ нет. есть попытки картинку визуализации (секторное сканирование) представить большим и несомненным плюсом, но она таковым не является. в каких-то отдельных случаях может быть полезна, но случаев таких в обычной практике не много.
сложные системы, которые могут работать с высокой достоверностью, имеют не приличную стоимость, а конструкций, требующих такую достоверность контроля, мало. поэтому нормальные системы не востребованы, а урезанные являются игрушками.

 

[epoch4]

всем кто следил и потом будет читать вопрос сравнения классического УЗК и с использованием ФР будет немного прояснен

Кстати, для тех, кто следил и потом будет читать. Интровизор это не ФР в том виде, к которому все привыкли. Интровизор это нечто подобное технологиям TFM/FMC в последних моделях ФР.

было написано, что диаметр 200 мм. в нефтехимии обычно пишут условные диаметры, поэтому я посчитал, что дырка в 200 мм подойдет.

Моя вина, нефтехимическая привычка обзывать всё Ду, наружный диаметр 200 конечно.

остается тандем. понимаю, что с тандемом за 15 минут не управиться

С тандемом тоже всё не так радужно. Днище эллиптическое, врезка не по центру, угол врезки переменный. Условно, четыре зоны контроля - с острым углом врезки, с тупым и две с прямым. Кроме того, для тандема нет возможности оперативно нарыть легитимный отражатель. И да, ремонтникам нужна примерная высота непровара. Не было б Интровизора, так бы и пришлось приматывать перпендикулярно прямой ПЭП к палочке и лезть ей в дырку штуцера.

так что и в случае интровизора и обычного УЗК оценка будет качественной

Но, в случае Интровизора, менее напряжной.

не было бы у вас интровизора и что, что-то изменилось бы у вас в оценке шва?

В смысле оценки - ничего, кроме вышеизложенного. А вот в смысле, скажем так, донесения информации до рядового потребителя... лучше один раз увидеть... ему.

и да, наверное, погорячился

Взаимно, прошу прощения.

не знаю что за букварь, но написано грамотно

а потом догадался зайти по ссылке. да, люди отличаю интерференцию от суперпозиции

В авторах той статьи - Самокрутов А.А., Шевалдыкин В.Г. Изложенное в статье практически воплощено ими в ультразвуковом дефектоскопе-томографе А1550 IntroVisor, коим я всё это безобразие свизуализировал.

 

[lona53]

Изложенное в статье практически воплощено ими в ультразвуковом дефектоскопе-томографе А1550 IntroVisor, коим я всё это безобразие свизуализировал.

да, люди отличают интерференцию от суперпозиции.

...как, думаю, и то что аббревиатуры ЦФА,PAUT,SAFT отличаются в основном технологией и алгоритмами сбора и обработки информации, а не физикой процесса...

Обеспечить более высокую разрешающую способность по фронту.
А наоборот: обеспечить более надёжный и стабильный акустический контакт из-за меньших габаритов, а иногда и контроледоступность

я уже несколько раз здесь это писал

Писали. И этот #57 по мне - так вполне можно публиковать в разных изданиях (безо всякой иронии).
Но хотелось бы не правильных обобщений, а конкретных примеров.
Потому что в разных супостатских статьях, которые удалось просмотреть, тоже много правильных выводов и даже сравнительных таблиц PAUT vs UT на конкретных ОК с последующим вскрытием. А после внимательного изучения этих таблиц получается, что объективные преимущества PAUT не такие уж и очевидные (веселость картинок - не в счет)...

 

[dea135]

Кстати, для тех, кто следил и потом будет читать. Интровизор это не ФР в том виде, к которому все привыкли. Интровизор это нечто подобное технологиям TFM/FMC в последних моделях ФР.

с точки зрения визуализации особой разницы нет. я бы сказал, что ее совсем нет. есть разные алгоритмы визуализации. например, то что мы называем физической фокусировкой обычно реализуется в реальном режиме времени: фокусировка в каждую точку контролируемой области и тут же отображение результата этой точки на экране. скорость создания картинки будет зависеть от количества точек в кадре и размера зоны (фактически частоты посылок- чем длиннее зона контроля, тем дольше распространяется звук и значит медленнее визуализация. в технологиях TFM/FMC предварительно надо прострелять каждый элемент с каждым (на самом деле несколько меньше из-за теоремы взаимности), а потом уже построить математически картинку. Ну и может так статься, что технология TFM/FMC может картинку строить быстрее (это когда в кадре много точек), но это теоретически, а на практике физическое фокусирование позволяет поддерживать приемлемую частоту смены кадров, вот TFM/FMC помедленнее.
в жизни уже приборов, которые работают чисто на физической фокусировке, наверное, нет. динамическое фокусирование было реализовано в приборах Олимпуса как уже лет 20 (может немного меньше).
вот что нужно понимать. зона фокусировки это, примерно, 2/3 от размера ближней зоны (а*а/2). преобразователи ФР по размеру не сильно отличаются от обычных (если размер большой, то начинаются проблемы с контактом) и поэтому зона фокусировки находится вблизи ПЭП, большого смысла фокусировать нет. рулят совсем другие алгоритмы (различные варианты SAFT) и вот эти алгоритмы нельзя эффективно реализовать одним датчиком ФР без позиционирования и накопления.
сама технология TFM/FMC базируется на принципе суперпозиции и мы с ней всегда сталкиваемся, когда занимаемся анализом или расчетом поля излучения-приема (разложите интеграл по площади пластины на отдельные составляющие вот и технология TFM/FMC).