это понятно, я это все проходил. но мы то должны понимать, что рядовой потребитель - лох, ему можно все скормить. главное, чтобы картинка для нас была понятна и приносила что-то дополнительно.
Харфанг
- Автор темы Швондер
- Дата начала
правильно, не всегда очевидные и часто в обычных ручных дефектоскопах ФР приносят больше вреда, чем пользы. поэтому так медленно внедряется в повседневную практику и мы тоже стараемся понять где и для чего технология будет нам полезна.
epoch4
Профессионал
- Регистрация
- 20.11.2012
- Сообщения
- 636
- Реакции
- 212
Вот, всё же, есть в вас некая... горячность. Почему сразу лох? Это для образности или подсознательное отношение?
Рядовой потребитель - как ребёнок, а детей обманывать нехорошо. И это тоже очень важно. Я так думаю.
Это вы про то, чем занимается, к примеру, «ЭХО+»?
например «ЭХО+», все кто делает сканера в той или другой форме занимаются реконструкцией. возможность повысить достоверность контроля за счет специальной обработки одно из самых больших преимуществ перед ручными системами с одним датчиком. технологии реконструкции применяются уже давно (нам ближе всего гидролокаторы).
ну потому, что так и есть. обманывать может и не хорошо, но как там писал Пушкин- "Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад!". конечно, те кто работает долго и заработал себе репутацию обычно не обманывают- репутация уже не позволяет. а иногда обманывают не потому, что хотят с этого иметь зыск, а в силу собственного заблуждения. а рядовой потребитель специалистом не является и поэтому ему ничего не остается как принимать на веру. с моей точки зрения, все эти картинки должны быть нашей внутренней кухней, а когда мы их подкладываем в протокол или показываем как подтверждение это есть форма софизма. ну, поверить в результат контроля проще с картинкой, чем без. поэтому, если мы хотим быть честными перед заказчиком или потребителем, то наш результат должен быть в форме понятной для потребителя. для неграмотного потребителя в форме "годен-не годен", а для грамотного можно и в картинках. однако, грамотный, сами понимаете, картинками не ограничиться.
вот я иногда бываю на выставках. ну подойдешь к стенду, где представлен дефектоскоп на ФР. тебе начинают рассказывать про этот дефектоскоп, про его возможности. понятно, что всегда тушируют слабые стороны и возвеличивают сильные. это нормально. а вот иногда рассказывают что-то между научной и ненаучной фантастикой. и я всегда пытаюсь понять меня разводят или рассказчик это все от чистого сердца. и часто бывает, что он так думает на самом деле. и где-то же он этого набрался, ну, обычно в каких-то рекламных и популярных текстах. потом это впитывают другие и уже на основе услышанного принимают не совсем взвешенные решения.
в отношении слова "лох"- обидное оно или нет. я, например, в большинстве сфер считаю себя лохом и мне это не обидно потому, что так оно и есть.
Dea глубока копаетее, затрагиваете стороны не только нк но и другие.Это обычная история в любой сфере.
Dea всегда копает на полный штык (чем, обычно, и бесит 
)! И, по большому счёту, dea135 про ФР и про результаты контроля, в общем то, прав.
Про преимушества ФР. Если не брать в расчёт то что делает ЭХО+, то на достаточно толстом ОК, всё что можно найти ФР, и даже TFM, можно найти имея штуковину во вложении, и даже размер оценить. Не думаю что АРД метод менее точен чем метод "описаного прямоугольничка".
Преимущества ФР лежат в другой плоскости, это прежде всего, если берём сканеры, документирование результатов контроля и обеспечение их сравнмости на уровне РК. Второе, это производительность контроля при сплошном сканировании, из-за чего в тех же Штатах, например, OmniScan SX и Harfang Prism выжили с рынка Epoch 1000 и USN 60. Но с нашей стоимостью труда это "не про нас".
Про результаты. Я раньше с дуру тоже думал что нужны наглядные картинки.
Но, по большому счёту, dea и тут прав. Картинки, и всё что видно на экране дефектоскопа, это информация для дефектоскописта. Не дефектоскопист должен смотреть только "Заключение: годен/ не годен". Вся остальная информаци в заключении может потребоваться супервайзеру заказчика, или при проведнии дубль-контроля. Апелирование к картинкам у не специалистов приводит к "брожению в умах" и они Вас же потом замучают вопросами в духе; "А почему тут не забраковал", "А прошлый раз такая же картинка была, а ты пропустил".
Сварщики и технологи, в любом случае, верять только вскрытию с капиляркой (как и я сам, кстати).
)! И, по большому счёту, dea135 про ФР и про результаты контроля, в общем то, прав.Про преимушества ФР. Если не брать в расчёт то что делает ЭХО+, то на достаточно толстом ОК, всё что можно найти ФР, и даже TFM, можно найти имея штуковину во вложении, и даже размер оценить. Не думаю что АРД метод менее точен чем метод "описаного прямоугольничка".
Преимущества ФР лежат в другой плоскости, это прежде всего, если берём сканеры, документирование результатов контроля и обеспечение их сравнмости на уровне РК. Второе, это производительность контроля при сплошном сканировании, из-за чего в тех же Штатах, например, OmniScan SX и Harfang Prism выжили с рынка Epoch 1000 и USN 60. Но с нашей стоимостью труда это "не про нас".
Про результаты. Я раньше с дуру тоже думал что нужны наглядные картинки.
Но, по большому счёту, dea и тут прав. Картинки, и всё что видно на экране дефектоскопа, это информация для дефектоскописта. Не дефектоскопист должен смотреть только "Заключение: годен/ не годен". Вся остальная информаци в заключении может потребоваться супервайзеру заказчика, или при проведнии дубль-контроля. Апелирование к картинкам у не специалистов приводит к "брожению в умах" и они Вас же потом замучают вопросами в духе; "А почему тут не забраковал", "А прошлый раз такая же картинка была, а ты пропустил".
Сварщики и технологи, в любом случае, верять только вскрытию с капиляркой (как и я сам, кстати).
Вложения
Последнее редактирование:
это не просто так, это все "и опыт сын ошибок трудных".
epoch4
Профессионал
- Регистрация
- 20.11.2012
- Сообщения
- 636
- Реакции
- 212
Да, это информация для дефектоскописта. Но, дефектоскопист вправе самостоятельно принимать решение, делиться ей с кем-либо или нет, пусть и, иногда, ценой проблем на собственную голову. Я так думаю.
P.S. Надеюсь, многие заметили тенденцию в дефектоскопостроении - все производители внедряют TFM. Модная безделица или, всё же, "...это жжж неспроста"?
Раз уж обсуждение продолжается (и не в первый раз)...
И то, что картинки - информация сугубо для дефектоскописта и то, что сварщики и технологи ( да, думаю, все нормальные технари и медики до кучи) верят только вскрытию - утверждения замечательно правильные!
И ... противоречивые.
Ну, потому, что получается: оператор как-то специфически (на основании своего опыта, образования, знаний, нормативки) обрабатывает картинку в которую сам без последующего вскрытия не верит?
И устраняется -то это противоречие предельно просто - по В.Г. Щербинскому : статистику с последующим вскрытием набирать необходимо. И тогда вопрос веры получает нормальную вероятностную оценку...
lona53, какой-то у вас не понятны уклон в сторону вероятностных оценок. ну статистика, в целом, может быть полезна для характеризации образования дефектов в тех или иных сварных соединениях (в зависимости от технологии). это полезно знать, но статистика никогда не даст вам информации о конкретном дефекте. ну нашли какой-то дефект, что-то про него известно: глубина залегания, эквивалентная площадь (с одной стороны, с другой стороны), протяженность, даже индикатриса рассеяния известна и может быть еще что-то, плюс такое для каждого из пяти разных преобразователей. вся эта информация может быть полезна для оценки дефекта. конечная цель нашей оценки это точное геометрическое описание или, хотя бы, какое-то приближение к этой цели. и как нам поможет статистика? есть у нас статистические данные о миллионе вскрытий, как их использовать для нашего случая? по совпадению каких-то параметров? непонятно что с чем связывать.
вот статистика автомобильных аварий полезна для страховых. по статистике каждый год происходит одно и то же количество (или близкое) однотипных аварий по цене ремонта. этого достаточно чтобы посчитать цену страхового полиса и свой навар. заметьте, что большего в этом случае и не требуется.
а вот другой случай (принципиальной разницы от описанного ранее нет). уже лет сто ведется статистика погоды (я выражаюсь условно) и ничего это не дает для предсказания температуры на 5-6 дней вперед. вот на погодных сайтах можно увидеть прогноз на месяц вперед и даже больше. этот прогноз делают на основе статистики (усредняют данные последних десятилетий). кто верит в этот прогноз? каждый без всякой науки сообразит, что зимой холодно, а летом тепло, а наука на основе статистики средней годовой температуры предскажет, что в Москве в 2022 году средняя температура будет 6,5 градуса плюс минус градус. и этот прогноз будет весьма точным. а вот на основе статистики с такой же точностью сказать какая погода будет 20 февраля уже не получится- как пить дать пролетим с оценками, а уж про снег, дождь, ветер и заикаться не следует. это только по спутниковым данным и не больше чем на 5-6 дней. как то так. если сравнить погодную науку (метеорология, климатология, синоптика) и НК, то по точности оценок, я думаю, эти науки близки.
так вот, использовать статистику для описания параметров конкретного дефекта это как использовать погодную статистику для описания погоды в конкретный день- ни там ни там приемлемого результата не будет. здесь не статистика нужна, а совсем другие научные подходы и основываться они должны, в первую очередь, на анализе данных, полученных об этом конкретном дефекте. собственно, наука дефектометрия разрабатывается для этого, просто пока она как и погодные науки в зачаточном состоянии.
Давно и терпеливо ожидал реакции специалиста вашего уровня на свой "уклон". Так что лишний раз спасибо за предоставленную возможность, хоть и реакция ваша сознательно лукавая (ну вы ж комплиментарность не любите).
Попробую без цветастых аналогий про погоду и страховые, хотя, вероятно, не удержусь).
Что дает статистика вскрытий для оценки вероятности обнаружения дефекта (POD)? Правильно - помогает выбрать метод (или микс методов)НК, как-то оценивает достоверность выявления конкретным методом, как-то оценивает вероятность выявления конкретных дефектов (трещин, к примеру).
Едем дальше. Размеры (форма, ориентация) дефектов в связи с полученными сигналами ("веселыми картинками"- неважно).
Вот Kaktus_Spb приводил примеры статистики вскрытий однотипных ОК-сварных стыков рельс. Скажите, если тысячи (да хоть и сотни) раз сигнал от одного и того же места впоследствии вскрытого стыка превышал браковочный уровень и в 99% случаев действительно выявлялся дефект недопустимых размеров насколько вы поверите в то, что при контроле в 1001 раз превышение браковочного уровня действительно соответствует недопустимому дефекту? Правильно - с очень большой вероятностью (но не 1, конечно).
И да - зачем же неразрушающий контроль, если потом все равно резать? Да потому, что нет (и не будет - нестрогая задача в УЗК) приемлемой детерминистической модели - случайные у конкретного дефекта параметры. А резать же не предлагается все подряд - только выборки, обеспечивающие приемлемый (в зависимости от ответственности ОК) уровень достоверности.
Ну, и "малька" про дефектометрию. Достоверность и точность в УЗК все равно придется поверять теми же вскрытиями.
Много еще чего можно написать: про вероятность неразрушения, например, но пока достаточно.
А конкретную погоду в Москве (пардон не удержался) на 20 февраля статистика, конечно не даст, а вот вероятность того, что будет плюс 5 ( или минус 5) - всегда пожалуйста.
Последнее редактирование: