вот и я присоединяюсь. думал, что веселье закончено, ан нет. засим продолжим в следующем посту.
Толщинометрия реторты
- Автор темы Валентин Г
- Дата начала
акустическим сопротивлением характеризуется не поле, а среда.
напрвленность это, скорее, характеристика излучателя, а поле может быть сформировано по разному, но, конечно, говоря о каком то конкретном поле можно говорить и о направленности и о пр.
в ГОСТе вполне нормальная и понятная формулировка.
Kaktus_SPb, а зачем так прямолинейно.
про плоскости я мало что понял, особенно про ту, что перпендикулярная. ну вот две пластины- одна на наклонной призме, а другая на прямой. есть два поля. спрашивается они разные или одинаковые?
неужели кто-то скажет, что поля по форме одинаковые? отвечать на такой вопрос смешно. а вот про структуру полей, в смысле принципиального или существенного отличия, еще можно поговорить. хотя бы чтобы понять кто что понимает под существенным отличием.
я уже здесь это писал, но в том случае было напрасно, а в Вашем возможно будет по другому. итак, обычный прямой ПЭП ставите на призму и рассматриваете поле прямого ПЭП. да, конечно, волны, излученные, этим прямым ПЭП, могут претерпеть разные трансформации (если призма стоит на стальной плите, то точно как в УЗК), но все одно это будет поле прямого ПЭП. это Вы должны обдумать, что там будет принципиально отличного (сравните с прямой призмой).
А вот чего я не понял- "в дополнительной плоскости ширина пучка не изменяется и идентична пучку прямого ПЭП с аналогичными характеристиками..."- ну с чего это так будет? это зависит от высоты призмы. может начать расширяться и в призме (у Вас же это дополнительная плоскость). я хотел сказать, что это не принципиально- может быть и так и по другому.
а вот этого я, конечно, Kaktus_SPb, не ожидал. С чего это сравнивать ПЭП111-2,5 с диаметром пьезоэлемента 12 мм и ПЭП112-2,5 с 12мм пьезоэлементом, разделенным пополам? Эти ПЭП просто разные (ПЭП112-2,5 еще, наверное, на наклонной призме).
Вот я даже не понимаю, а что Вы хотели этим экспериментом показать? если различие между этими ПЭП, то 1. оно очевидное; 2. например, два ПЭП111-2,5 также не будут идентичны друг другу- хоть на сколько, а разница будет, т.е. количественное сравнение никогда не покажет, что поля одинаковые. конечно, если под одинаковостью понимать буквальное равенство.
вопрос то проще решается. у вас РС ПЭП который создает некое поле. давайте из него сделаем просто совмещенный, т.е. уберем одну его часть (отвинтим или варварски отрежем) и сравним поле этого уже совмещенного ПЭП с полем бывшего РС. поля будут разные? только в таком контексте можно говорить о сравнении полей РС и С ПЭП.
Последнее редактирование:
Kaktus_SPb, добавлю. может Вы не внимательно следили за развитием местной пикировки (я понимаю, у Вас своя была). так вот, эта тема про сравнение полей РС и С ПЭП вообще возникла из невежества, некоторые считали, что приемная часть РС ПЭП тоже создает какое-то поле или как-то влияет (поле приема, поле излучения-приема и прочий бред) и именно поэтому поля РС и С разные. ну а Ваш залет с этим сравнением я, честно, чуть компьютер не уронил. не хотел сегодня время тратить, но вот пришлось. наверное, праздники, НГ. Ну ладно, С НГ!
Вот уж точно - гнев плохой советчик.
Точно, как и тот контекст, в котором это было написано: речь шла о прямых ПЭП (и под С ПЭП именно такой подразумевался).
Иначе мне бы уже давно на это указали.
Хотел еще много ваших же (часто противоречащих друг-другу) цитат привести, но смысла не вижу.
Не хотите общаться, не общайтесь - Ваше право
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Доброго времени суток, уважаемый!
Отвечал не Вам, отвечал с практической точки зрения, но....
Вы хочете песен? Их есть у меня.....
1. Спасибо за ликбез про акустический импеданс, но насколько мне известно, в отличие от электромагнитного поля, акустическое поле всегда связано со средой, причем с упругой.
Берем определение:
"Распределение амплитуды акустического давления в пространстве"
Теперь вопрос: акустическое давление зависит от акустического сопротивления среды?
2. Раз Вам нравится (считаете приемлемым) определение из ГОСТа, то наверное и определения ближней зоны (зоны дифракции Френеля) примете? Наверное не будете спорить про зависимость границы ближней зоны от соотношения размер излучателя/ длина волны?
У меня один из любимых вопросов для студентов: излучатель диаметром 10мм точечный или направленный?
Теперь вопрос Вам: так направленность это только характеристика излучателя или всё-таки среда тоже влияет на направленность?
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Не я эти плоскости придумал, можете почитать Гурвич А.К., Кузьмина Л.И., Справочные диаграммы направленности.... Киев 1980....
Если лень читать (книжку прикрепил), то хоть Вам и не нравились мои аналогии в теме "Изучение УЗК", то либо отрежьте кусок колбасы под наклоном или направьте под углом луч фонаря (аналогия грубая) - получите эллипс: в нашем случае большая полуось характеризует плоскость падения волны, малая - дополнительную (перпендикулярную) плоскость
Где встречаемся с этими плоскостями?
При контроле изделий сложной формы, например двутавров. Иногда для расширения пучка наклонного ПЭП мы уменьшаем размер пьезоэлемента, но в этом случае, мы уменьшаем его только в плоскости падения волны (т.е разрезаем пьезоэлемент пополам и в ПЭП вставляем только одну половину), чтобы вся энегрия уходила в плоскости падения волны и не получать лишних отражений от переходов полка/стенка...
В этом же случае (контроль двутавров, например, рельсов) во многих нормативных документах указывается, что экран РС ПЭП должен быть перпендикулярен продольной оси симметрии
Вложения
Последнее редактирование:
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
1. Ну хотя бы с того, что во многих отраслях нет разницы между прямым совмещенным и раздельно-совмещенным ПЭП
У нас тут коллега Федоров в стыке алюминотермитной сварки рельсов РС-ПЭПом (ПЭП112-2,5) нашел дефект, когда я попросил его перепроверить совмещенным ПЭП (ПЭП111-2,5), он написал, что лишнее это, порезал стык, нашел включение диаметром 1,5мм - меня терзают смутные сомнения по поводу того, что при его параметрах контроля такой отражатель мог дать сигнал, превышающий браковочный уровень.....
2. Я помню про влияние размера излучателя на направленность, а Вы померьте диаграммы направленности у этих ПЭП по отверстию в СО-2, у данного РС по-Вашему она должна быть шире, а на практике?
3. Я с Вами согласен, что можно поэкспериментировать с отдельно взятой пластиной диаметром 12мм, подключенной в совмещенном режиме, но не согласен, что
Сравнивать надо готовые решения и проще способа, чем измерить диаграммы направленности я не знаю
Последнее редактирование:
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
А вот чтобы показать, что ПЭП разные. Во всех букварях написано, что РС ПЭП используется для уменьшения мертвой зоны, а вот на практике бывает наоборот получается, ну и еще куча интересных эффектов типа донный по амплитуде больше, чем эхо....
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
1. А современные методы это какие? У А.К. Гурвича куча авторских свидетельств на дельта-метод и метод качающегося луча....
А вот я фанат метода однаждыотраженного луча. Могу кучу статистики привести, что дефекты сварных соединений ответственных металлоконструкций выявляются в основном эти методом.....
А этот метод есть в Вашей редакции ГОСТ 5577, если нет, то Вы сознательно его не вводите в ГОСТ?
2. Начинается, Вы в сообщении 296 Вы меня спросили:
Я вот захотел узнать правду, а Вы теперь про конференции статьи....
3. Года эдак с 2004 у нас ГОСТы носят рекомендательный характер и это не АКС виноваты (чего Вы к ним привязались, Олимпас пока с ФАР лучше Кропусовских и АКСовских девайсов по моему скромному разумению), а уважаемые люди, занимающиеся метрологией!
Что касается собственных терминов и понятий, то Вы с себя начните, Вы же в букваре свои понятия вводите, я понимаю, когда теримнов нет, но когда они есть...
Возьмите ГОСТ 23829-85 и/или ГОСТ 14782-86 (я знаю, что на территории РФ действует ГОСТ 55724-2013), сравните термины с терминами ГОСТ 5577.....
P.S. Ну и если уж критикуете САМИ оппонентов (АКС и Кропус), то давайте ссылаться не на ведущего сотрудника ведущего НИИ, а САМИ и отвечать на поставленные вопросы!!!
P.P.S.
А ведущему сотруднику версию ГОСТ Р ИСО 5577-2009 покажите, пусть посмотрит как переводится:
pulse echo technique
2.8.15 эхо-метод: Метод, при котором анализируют ультразвуковые импульсы от несплошностей.
Последнее редактирование:
sesshu_50
Бывалый
Начну с Праздников! Да, конечно, праздники!
Уважаемые Форумчане, с наступившим Новым 2020 годом!
Разрешите Всем пожелать, чтобы было лучше в 2020, чем в 2019, но хуже, чем в 2021!!! И с наступающим Рождеством Христовым 2020!
Уважаемый dea135! И Вас с наступившим НГ (как Вы ЭТО называете)!
Все Вы в трудах праведных, даже в праздники, аки пчела! Пытаетесь жечь глаголом да пером налево и направо, причем, не взирая на квалификацию собеседников и приводимые ими (со ссылками на источники) доводы... Миссия Ваша, на Ваш взгляд того, видимо, требует: иссякаете "невежество", "чушь" и "прочий бред", что не укладывается в Ваше видение по той или иной теме. Причем, "невежество", "чушь" и "прочий бред" в постах про С и РС ПЭП, разделах книг на эту же тему известных авторов странным образом сходилось практически на одном, но отличном от Вашего видении, "...может в консерватории что-то подправить?" (с) М Жванецкий
Ваше же видение похоже на ложе Прокруста! Что не умещается в него..., в общем, по-любому, должно умещаться любым способом или игнорируется Вами! Может не стоит и Вам рядится в тогу Прокруста? Судьба его незавидна
Справка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Прокруст
Уважаемый dea135, "... сейчас к людям надо помягче, а на вопросы смотреть ширше..." (с) "Операция "Ы" и др. приключения Шурика".:drinks:
sesshu_50
Бывалый
Добрый вечер!
Очень интересно здесь: http://www.echoplus.ru/prodykciya/23-novost-2.html
Вам, наверное, знаком Вопилкин А. Х. и его ООО "НПЦ "ЭХО+".
Померять можно благодаря:
СИСТЕМЕ КАЛИБРОВКИ УЛЬТРАЗВУКОВЫХ ПЬЕЗОЭЛЕКТРИЧЕСКИХ ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЕЙ АВГУР 5.4
Описание (не реклама!) прилагаю.
Вложения
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Знаю Алексея Харитоновича, немного знаком с диаграммами направленности....
Возможно Вы не внимательно прочитали, возможно запятую надо было поставить после "...направленности"....
Смысл фразы, что акустические поля проще всего оценить по диаграмме направленности
Но все равно, спасибо!!!
Последнее редактирование:
а при чем здесь это? акустическое давление зависит от характеристик среды и что? с этим кто-то спорил. Вы хотите сказать, что поле зависит от характеристик среды- да зависит. тем не менее, знание акустического импеданса ничего Вам не скажет о поле. или Вы угадаете без нот? понятно о чем я написал? вот поэтому импеданс характеристика среды а не поля. а вот когда есть поле, то можно и импеданс попробовать рассчитать.
среда влияет на создание или формирование поля и на направленность в том числе. фокус в том, что поля без излучателя не бывает он первичен или является причиной возникновения поля. разные излучатели создают разные поля и именно эти поля и характеризуют излучатель, в частности, его направленность в данной среде.
какой смысл говорить о направленности поля абстрактно? поле характерезует направленность излучателя, а само поле формируется с учетом и характеристик среды. при тех же условиях у иного излучателя и направленность будет другой: можно сравнивать излучатели по направленности. если разные излучатели работают в разных средах, то что тут можно сравнивать? Kaktus_SPb, у Вас после НГ как-то фокус сбился. в мире все на все влияет, но нужно уметь отличать зерна от плевел, а то так мы далеко зайдем.
с чего это она должна быть шире? диаграмма направленности РС ПЭП это результат перемножения диаграмм каждого из составных ПЭП. ну и это не просто перемножение, там еще угол есть, поэтому можно играть - больше-меньше, выше-ниже. вот у отдельной половинки РС она, конечно, шире.
ну при чем здесь согласен-не согласен. пикировка была в конкретном контексте. речь шла о полях РС и С ПЭП (вот можете и акустический импеданс рассмотреть, если, конечно, посчитаете нужным). утверждалось, что они разные. вот вы как будете сравнивать поля РС и С ПЭП. что взять какой-то РС и какой-то С и сравнивать? и что мы получим?-ерунду мы получим. в начале пикировки товарищи просто запутались в полях им было все одно, что поле, что перемножение диаграмм- они тогда плохо представляли что к чему. я просто по дружески им написал, что отделив один ПЭП от другого само поле никак не поменяется. это была простая дружеская подсказка, чтобы было проще сообразить, но "Чем лучше Гулливер поёт, Тем лилипуты злее!". и понеслось. я уже сам не рад, что ввязался в это. иногда с умным лучше потерять, чем с дураком найти. отвечать на банальные вопросы- смешно, а не отвечать- не учтиво.
вы в этот костер подлили масла. вместо того, чтобы объяснить и направить на путь истинный заблудших, Вы начали сравнивать характеристики реальных ПЭП (причем это разные ПЭП) зачем их здесь нужно было сравнивать? ну ежу понятно, что они одинаковыми быть не могут.
поэтому когда Вы пишите
то результатом продолжает быть ералаш. вот не знаю поддерживать его или прекратить.
давайте излагайте, РС ПЭП, действительно, придуманы для уменьшения мертвой зоны. есть плюсы и минусы, возможно, Вам удастся осветить этот вопрос с неожиданной стороны. правда это совсем будет другая тема или новый поворот.
не то что я не знаю, но все же имею сомнения. поэтому просьба- расскажите что это за метод. начните излагать, а я интересующие вопросы сформулирую.