Помогите разобраться с сигналом в св. швах!

[astrut]

Чтобы вам веселее было, перетащил сюда из соседней темы свой пост трехлетней давности с картинками. Действительно, в масштабе и по углам и по размерам ПЭ и корпуса ПЭП

Захотелось немного разобраться в нюансах тандемов. Нашел на сайте физприбора http://fpribor.ru/use_inform/use_programms/ программку Tandem1.zip. Ввел в нее данные СП5-75 КУ-S для трех толщин -6, 10 и 14 мм. Интересненько получилось. Рисунки для большей наглядности раскрасил. Зеленая зона ограничена лучами от краев ПЭ, распространяющимися параллельно оси, т.е., без учета расхождения. Пучок от излучателя (передний ПЭ) - прямой, к приемнику - отраженный.
Желтая зона - то же, только с учетом расхождения. Эти зоны обеспечивают чувствительность как к объемным, так и вертикально ориентированным плоскостным отражателям. Но это еще не все. Оказалось, есть третья зона (синяя, я ее не на всех рисунках заливал). Она ограничена пересечением прямых пучков и накладывается на две первые зоны. Она тоже чувствительна к объемным, а также к наклонным плоскостным отражателям.
Получается, ПЭП чувствителен к нижнему усилению и провисам.
И стало немного понятнее что происходит при изменении толщины ОК

 

[epoch4]

ну какое это отличие. преобразователи в обычном тандеме примерно такие же как и в СП5. сравните пластины в СП5 и в обычном ПЭП- и там и там это порядка 6-10 мм.

Преобразователи те же, но в ОП на толщине в два-три преобразователя, СП5 на толщине полпреобразователя.

АРУ это только для специальных дефектоскопов, для обычных эта функция недоступна и в этом смысле СП5 ценности не представляет.

Какое АРУ. И речи не шло. Да, к некоторым дефектоскопам можно прикрутит АРУ к сигналу акустического контакта. Нет АРУ и хрен с ним. Есть сигнал АК. У обычных дефектоскопов. Берём и пользуемся. Надо - усиления добавляем/снижаем.

это правильно, но не потому, что производитель такой умный, а это получается само-собой

Нет уж, именно они, зная эти свойства, намеренно приспособили их к контролю малых толщин.

если я изменю порядок- излучать будет задний преобразователь, а передний принимать, что-то изменится?

Что-то да изменится. Как минимум, пропадёт сигнал акустического контакта, ибо его ПЭП в переднем.

сталось согласовать вопрос по выявлению провиса. я предлагаю считать, что СП5 и обычный ПЭП одинаково хорошо выявляют провис. согласны?

Нашёл я тут катушку, С-17, толщина 6, валик 12, внутренний 6. Провисы есть, сигналят, местами, хорошо. Непровар сымитировал. Осталось тупо сранить. Есть пожелания?

 

[epoch4]

Как минимум, пропадёт сигнал акустического контакта, ибо его ПЭП в переднем.

Сам себя поправлю. АК не пропадёт, амплитуда его уменьшиться.

 

[dea135]

Есть сигнал АК. У обычных дефектоскопов. Берём и пользуемся. Надо - усиления добавляем/снижаем.

как это можно сделать у обычных дефектоскопов? у обычного дефектоскопа один канал- или А-скан контроля шва или АК. это можно сделать у многоканальных.

Нет уж, именно они, зная эти свойства, намеренно приспособили их к контролю малых толщин.

что там приспосабливать? нужно было уйти от мертвой зоны и все. по простому есть две возможности - тандем и дует. выбрали тандем.

 

[epoch4]

как это можно сделать у обычных дефектоскопов?

Повторяю, дело не в дефектоскопах, дело в оригинальной конструкции ПЭП.

Для понимания, его принципиальная схема:

 

[epoch4]

что там приспосабливать? нужно было уйти от мертвой зоны и все. по простому есть две возможности - тандем и дует. выбрали тандем.

Ну да, и на какую-то банальную херню существует патент и диплом международной выставки. А в ассортименте Алтеса, в разделе специализированные ПЭП, есть, зачем то, дуэты.
http://scaruch.ultes.info/produkciya/pep/specializirovannye-preobrazovateli-dlya-uzk-svarnyx-soedinenij-metallov/

 

[dea135]

Преобразователи те же, но в ОП на толщине в два-три преобразователя, СП5 на толщине полпреобразователя.

поставите их на тонкий образец и будет тоже, что СП5. в ОП предполагается, что тандемы должны работать классически. это означает, что выявлять они будут только в расчетных зонах, а не вообще. в ОП тандемы идут как дополнительный метод для подтверждения трещины, после контроля обычным ПЭП.

Повторяю, дело не в дефектоскопах, дело в оригинальной конструкции ПЭП.

Для понимания, его принципиальная схема:

epoch4, этой схеме сто лет в обед. полагаю, еще когда вас не было в проекте эти схемы уже трудились на всяких трубных заводах.

Ну да, и на какую-то банальную херню существует патент и диплом международной выставки. А в ассортименте Алтеса, в разделе специализированные ПЭП, есть, зачем то, дуэты.

патент сейчас это не доблесть, за него нужно деньги платить, собственные. если захотите иметь патент обращайтесь есть опыт из ничего не значащего делать патенты. это раньше за авторское свидетельство авторам платили и просто так через эксперта свою придумку не пропихнешь. сейчас наоборот, чем дурнее, тем легче оформить патент. за ваши деньги любой каприз. это для информации.
да про дуэты. вот видите и дуэты есть. и все эти дуэты и тандемы для контроля тонкого. кому не нравится дуэт покупает тандем или наоборот. тут дело такое: кто-то верит в тандем, кто-то в дуэт, а для поддержания веры придумаем еще чего нибудь новое.

 

[dea135]

Что-то да изменится. Как минимум, пропадёт сигнал акустического контакта, ибо его ПЭП в переднем.

Сам себя поправлю. АК не пропадёт, амплитуда его уменьшиться.

АК здесь не при чем. как было первый излучает- третий принимает так и останется для такта АК.

Нашёл я тут катушку, С-17, толщина 6, валик 12, внутренний 6. Провисы есть, сигналят, местами, хорошо. Непровар сымитировал. Осталось тупо сранить. Есть пожелания?

понимаете, доказательный эксперимент это же не на катушке попробовать. на этой катушке получится так, а на другой по другому. вот если бы всегда на всех катушках СП5 работал хорошо, то зачем еще и дуэт выпускать? поэтому я за то, чтобы мы находили какие-то логическое обоснование. не просто высказывались, а приводили что-то разумное в качестве доводов.
вот astrut выложил картинки. можно и их покрутить, чтобы больше понять.
по поводу пожеланий, если уж вы хотите катушку покатать. сравните отражения от провисов и непроваров для СП5 и обычного ПЭП на 70-72 градуса. разница, конечно, будет, но не будет большой, а вот в чью пользу это еще вопрос.

 

[epoch4]

epoch4, этой схеме сто лет в обед. полагаю, еще когда вас не было в проекте эти схемы уже трудились на всяких трубных заводах.

ЭЛЕКТРОННАЯ принципиальная схема. К гнезду переднего ПЭП подключены два пьезоэлемента, один напрямую, другой (для создания сигнала АК) через подстроечный резистор, для регулировки амплитуды сигнала АК. В заднем ПЭП одна пьезопластина, подключенная к выходному гнезду. Итого, у ПЭП два разъема, вход и выход, работает с любым дефектоскопом. Сигнал акустического контроля в начале А-скана, никаких многоканальных дефектоскопов не требуется. Так понятно?

сравните отражения от провисов и непроваров для СП5 и обычного ПЭП на 70-72 градуса

ОК

 

[epoch4]

поэтому я за то, чтобы мы находили какие-то логическое обоснование. не просто высказывались, а приводили что-то разумное в качестве доводов

Повторю. Обоснование. Другими словами. Точки излучения и приема у совмещённого совпадают, у СП5 разнесены на 20 мм. То, что прилетает совмещённому от обратного валика прямо в рожу, СП5 шлёт... на двадцать мм подальше. А туда не доходит. Не всегда доходит. Вот и вся логика.

 

[astrut]

как это можно сделать у обычных дефектоскопов? у обычного дефектоскопа один канал- или А-скан контроля шва или АК

В некоторых вполне обычных дефектоскопах, например, УД9812 (Уралец), УД3-71 есть АРУ. Ловим стробом АРУ (или АК) сигнал акустического контакта и всё работает. Амплитуда сигнала АК поддерживается. Но на это поддержание требуется время. СП5-75 КУ-S обычно не требуется поперек шва возить, но даже скорость продольного перемещения надо ограничивать. Видимо, не стали постоянную времени АРУ маленькой делать. Возможно, из-за боязни автоколебаний

 

[dea135]

В некоторых вполне обычных дефектоскопах, например, УД9812 (Уралец), УД3-71 есть АРУ. Ловим стробом АРУ (или АК) сигнал акустического контакта и всё работает. Амплитуда сигнала АК поддерживается.

посмотрел как устроено. применительно к СП5 поменять местами излучатель и приемник все одно можно, хотя это не важно. наличие такой функции, наверное, не плохо. хотя я не уверен в адекватной работе ручных дефектоскопов. честно сказать, такого опыта нет. в автоматах функция слежения за контактом имеется всегда в обязательном порядке, а вот компенсация контакта не всегда. точнее, ее если и реализуют, то программно. есть отдельно канал слежения за контактом и после сканирования можно оценить и при желании скомпенсировать. вот нет у меня контакта из-за отсутствия контактной жидкости. значит прибор поднимет усиление и на экране будет лес из всяких шумов. в ручном варианте это просто сигнал для устранения проблемы, а в автомате это будет дефект.

 

[dea135]

Повторю. Обоснование. Другими словами. Точки излучения и приема у совмещённого совпадают, у СП5 разнесены на 20 мм. То, что прилетает совмещённому от обратного валика прямо в рожу, СП5 шлёт... на двадцать мм подальше. А туда не доходит. Не всегда доходит. Вот и вся логика.

так почему вы считаете, что от обратного валика переотражение будет приходить именно на совмещенный ПЭП, а не на 20 мм дальше? ну вот я рисовал картинки, где преобразователи в тандеме имели разные расстояния между собой. на приемный преобразователь волна попадет в случае правильного положения несплошности. понимаете? и на совмещенный тандем и на спаренный и на раздвинутый волна придет только в определенном случае. никакой из этих случаев не является приоритетным, все зависит от положения несплошности. точно также и с отражением от провиса. есть провисы, которые хорошо берутся углом 50 градусов, а другие напротив 70. а есть культурные обратные валики, которые почти не берутся или не мешают. с каким случаем придется столкнуться никто наперед не знает. поэтому так может получится, что какой то фрагмент обратного валика будет отражать как раз все в рожу приемного преобразователя СП5. это как солнечный зайчик- вы немного поворачиваете зеркальце и легко его направляете в нужное место. как повернута поверхность обратного валика (зеркальце) вы же не знаете, поэтому на чем базируется утверждение о плохом выявлении провисов преобразователем типа СП5?
epoch4, собственно вот эта вера в правильность работы СП5 у меня и вызывает некоторое недовольство. вы демонстрируете субъективный подход. вот когда вы обосновываете выявление несплошностей по всему сечению или по большей его части, то вы считаете СП5 преобразователем с отсутствием направленности или, точнее, не ярко выраженной направленностью (что понятно и этому есть обоснование), а вот как дело доходит до провиса, то уже у СП5 образуется направленность- он уже волну не ото всюду принимает. вот мне приходилось общаться со специалистами, которые проблемы валиков решали на раз. причем разубедить их в ошибочности реализуемого подхода было нельзя- у них многолетний опыт. так вот они эту проблему решали "отсечением". ставили строб на толщину контроля и все что выходит за строб они для себя отсекали. а мне они советовали понять, что стробы для этого и придумали, в общем, учить матчасть. сейчас то уже таких диких спецов не найти, а вот раньше были.

 

[astrut]

вот нет у меня контакта из-за отсутствия контактной жидкости. значит прибор поднимет усиление и на экране будет лес из всяких шумов. в ручном варианте это просто сигнал для устранения проблемы

Такие ситуации нередки. Особенно если расположение объекта неудобное, поверхность не очень ровная или слишком ровная и гладкая. На восстановление АК и, соответственно, уменьшение усиления, требуется время. Это снижает скорость контроля. Но приемлемо.

 

[epoch4]

так почему вы считаете, что от обратного валика переотражение будет приходить именно на совмещенный ПЭП, а не на 20 мм дальше?

Я привожу рассуждения. Вот есть место с провисом, совмещённый ПЭП на 75 градусов, провис такой конфигурации, что отражает прямо на этот ПЭП, на экране сигнал в гору. Ставим на то же место СП5, провис всё так же отражает на излучающий передний ПЭП, но он только излучает, прием на 20 мм дальше, сигнала на экране нет.

и на совмещенный тандем и на спаренный и на раздвинутый волна придет только в определенном случае. никакой из этих случаев не является приоритетным

Никакой из этих случаев не является приоритетным именно для совмещённого ПЭП. Как показывает опыт эксплуатации, в случае с СП5 приоритеты есть, "на 20 мм дальше" отражают валики с практически перпендикулярной к поверхности гранью. СП5 покажет широкий провис, разнотолщинность, смещение кромок, широкую внутреннюю подварку. Работает разнесение точек излучения-приема, дозволяет снять неопределённость совмещённого ПЭП. Не до конца, но довольно существенно. Облегчает жизнь.

вот эта вера в правильность работы СП5 у меня и вызывает некоторое недовольство. вы демонстрируете субъективный подход

Ну если вы называете вполне логичное объяснение, к тому же проверенное на практике, субъективностью...

Кстати, интересно, как часто вы, ну или ваше подразделение, сталкивается с контролем подобных объектов? Трубопроводов малых толщин и разных диаметров с С-17? В ручном режиме? Что-то мне подсказывает, весьма нечасто.

 

[dea135]

Кстати, интересно, как часто вы, ну или ваше подразделение, сталкивается с контролем подобных объектов? Трубопроводов малых толщин и разных диаметров с С-17? В ручном режиме? Что-то мне подсказывает, весьма нечасто.

если толщина меньше 6 мм, то только рентген. бывает так выборочно посмотрю на возможное несплавление по кромкам, но объемный контроль не делаю. и не по тому, что у меня преобразователей нет, преобразователи всякие есть, а вот толку от них не много.

 

[dea135]

Я привожу рассуждения. Вот есть место с провисом, совмещённый ПЭП на 75 градусов, провис такой конфигурации, что отражает прямо на этот ПЭП, на экране сигнал в гору. Ставим на то же место СП5, провис всё так же отражает на излучающий передний ПЭП, но он только излучает, прием на 20 мм дальше, сигнала на экране нет.

это да, согласен. но у меня есть контр довод: Вот есть место с провисом, СП5, провис такой конфигурации, что отражает прямо на приемный ПЭП СП5, на экране сигнал в гору. Ставим на то же место совмещенный ПЭП на 75 градусов, провис всё так же отражает на приемный ПЭП СП5, на 20 мм дальше совмещенного ПЭП, сигнала на экране нет.

Ну если вы называете вполне логичное объяснение, к тому же проверенное на практике, субъективностью...

если бы я верил на слово... тут дело такое, доверяй, но проверяй. с проверкой у меня все нормально, не один год этим занят. и случаев всяких смешных и грустных знаю много.
вот я нарисовал два случая, когда отражение от провиса оптимально и для совмещенного и для СП5. посмотрите на эти провисы, они не сильно отличаются, а в жизни провисы бывают какой хочешь формы. особенно когда стыки не поворотные там можно на одном кольцевом шве увидеть все- от провиса до утяжины.

 

[astrut]

если толщина меньше 6 мм, то только рентген. бывает так выборочно посмотрю на возможное несплавление по кромкам, но объемный контроль не делаю. и не по тому, что у меня преобразователей нет, преобразователи всякие есть, а вот толку от них не много.

Задавали как-то задачку по УЗК стыковых сварных швов листовых конструкций толщиной 4 мм с двухсторонним усилением. Сказал сразу - спиливайте усиления, проконтролирую. Упросили попробовать без спиливания.

преобразователи всякие есть, а вот толку от них не много.

:drinks: И даже СП5 не помог ep:
А вот ФР не пробовал :mocking: каяться не буду :drinks:

 

[Alex Alex Sander]

Сигнал в ОШЗ

Господа, помогите разобраться новичку.
Имеется периодически появляющийся сигнал вдоль шва на довольно значительном расстоянии от него. Где то пропадает, где то появляется опять на похожем расстоянии. Для отражения от обратного валика думаю слишком далеко. С другой стороны в этом месте не ловится. Был бы он единичным, отнес бы к дефекту проката, но появляется часто. На пальпирование не реагирует. Может быть какая то переходная зона в ЗТВ, где настолько разное затухание? Как его можно идентифицировать и стоит ли на это реагировать?
Входные данные
ОК: допускной стык сварщика, пластина 300х300х12 09Г2С, сваренная из двух половин
ПЭП 121-5-65С, факт. угол 66, стрела 10 мм (прибор стрелу не считает) настройка по НО угловой отражатель (эквивалентная площадь при пересчете на плоскодонку несколько больше нормативной, чувствительность в точках повышена по сравнению с настройкой на 5ДБ)

 

[TRam_]

Alex Alex Sander, там ВРЧ настроено? Если да, где точки этого ВРЧ?
(просто в точках перегиба ВРЧ могут появляться ложные сигналы, из-за скачка изменения усиления)