А нужна ли сегодня сертификация/аттестация специалистов неразрушающего контроля?

[vipassa]

Ситуация, где-то на необъятных просторах России:

Начальник лаборатории докладывает главному механику некоего промышленного предприятия, дескать приехали устраиваться работу три молодых специалиста неразрушающего контроля – выпускники Томского, Московского и Питерского университетов. Все отличники с красными дипломами магистров, рвутся в бой, хотят познать все прелести жизни и работы дефектоскопистами на производстве. На что главный механик отвечает - смотрите и выбирайте вариант ответа

Вариант №1 - отлично, достойные вузы, все в ТОПе, выдать им оборудование, спецодежду, провести инструктаж и отправляйте их на рабочие участки для прохождения стажировки;

Вариант №2 - как начальник лаборатории проведи беседу с молодыми специалистами и затем посмотрим, чему их учили в этих университетах и что они знают в итоге;

Вариант №3 - определить им рабочие места в лаборатории и пускай «бумажки перебирают», а через годик-два посмотрим, что с ними делать;

Вариант №4 - да чему их могли научить в этих столичных вузах, отправляй их к Михалычу (на каждом предприятии есть свой такой Михалыч , пускай дурь университетскую из них выбьет и научит всему, что надо знать дефектоскопистам;

Вариант №5 - ну это у них высшее образование, отправляй их в техникум/колледж/уч.комбинат для профессионального обучения по рабочей профессии дефектоскописта;

Вариант №6 - собирай комиссию (как вариант, из главного механика, начальника лаборатории и Михалыча) и самостоятельно проведем аттестацию молодых специалистов, посмотрим, что они знают и умеют на деле;

Вариант №7 - отправляй их на сертификацию в ближайший сертификационный центр, посмотрим насколько они подкованы теоретически и оперируют одними и теми же понятиями, и определениями;

Вариант №8 - отправляй их на аттестацию в ближайший аттестационный центр, посмотрим насколько они подкованы теоретически и практически, главным образом, знают нормативную документацию и умеют с ней работать.

 

[USM35 XS]

Со своей колокольни я бы выбрал вариант 2 и вариант 7/8. Между ними на мой взгляд разница не существенная. Главный механик наверняка отправил к Михалычу (вариант 4). Кадровик бы настаивал на варианте 5, т.к. профстандарт требует подтверждающих документов.

 

[vipassa]

Со своей колокольни я бы выбрал вариант 2 и вариант 7/8. Между ними на мой взгляд разница не существенная. Главный механик наверняка отправил к Михалычу.

В начале темы есть сам опрос, там и нужно выбрать вариант ответа.

 

[USM35 XS]

Отвечая на вопрос из шапки - нужна, но с одним условием. Аттестация/сертификация не должна быть привязана к объектам, максимум к материалам. В газовой промышленности ультразвук как-то иначе распространяется чем в машиностроении? А может рентгеновские лучи через нефтепровод идут по-другому как-то?
Также I, II и III уровни, как они есть сейчас - первый проводит контроль, второй может протоколы подписывать, третий разрабатывать методики контроля для первых двух. А вся эта чепуха с кучей объектов контроля, которую любезно расплодили две ныне конкурирующие между собой организации, практической ценности не имеет вообще никакой, зато наоборот создаёт ненужные трудности. Какие? Когда глупый представитель заказчика начинает требовать от лаборатории и дефектоскопистов аттестации по объекту, никоим образом даже частично не представленному в ПБ 03-440 (и заменяющих его документах). Был бы просто II уровень, вопросов бы не возникало.

 

[vipassa]

Отвечая на вопрос из шапки - нужна, но с одним условием. Аттестация/сертификация не должна быть привязана к объектам, максимум к материалам. В газовой промышленности ультразвук как-то иначе распространяется чем в машиностроении? А может рентгеновские лучи через нефтепровод идут по-другому как-то?
Также I, II и III уровни, как они есть сейчас - первый проводит контроль, второй может протоколы подписывать, третий разрабатывать методики контроля для первых двух. А вся эта чепуха с кучей объектов контроля, которую любезно расплодили две ныне конкурирующие между собой организации, практической ценности не имеет вообще никакой, зато наоборот создаёт ненужные трудности. Какие? Когда глупый представитель заказчика начинает требовать от лаборатории и дефектоскопистов аттестации по объекту, никоим образом даже частично не представленному в ПБ 03-440 (и заменяющих его документах). Был бы просто II уровень, вопросов бы не возникало.

Тогда это вариант ответа 7. В начале темы нужно выбрать этот вариант ответа

 

[aav59ru]

или достаточно самостоятельно на производстве оценивать знания и умения специалистов

Кто их оценивать то будет? Часто нач.лаб. сам в НК ни бум-бум, чисто администратор, не говорю уж о других заводских руководителях!
Специальность то у них есть, наверное и знания какие-никакие приобрели за 4-6лет учёбы, но вот беда, II-ой уровень то никто пока не отменял... Так что дорога одна в аттестационный центр! Не думаю что они на рабочую сетку пришли после ВУЗа на 5-6разряд, всяко будут числиться или специалистами, или инженерами по дефектоскопии или как-то так. Это я в 90-ом с балета на четвёртый разряд пришёл, ни знаний, ни опыта, и то через неделю, как ПБ сдал, толщиномер выдали и трубы мерить послали. Потом уж, через год-полтора, учёба в Москве в СПЕКТРЕ на РК, у Крамера на УЗК была. Как раз и уровни ввели, одним из первых и получил... Корочки еще были корочками, на двух языках, не как сейчас ламинированную бумажку выдают.

 

[vipassa]

Кто их оценивать то будет? Часто нач.лаб. сам в НК ни бум-бум, чисто администратор, не говорю уж о других заводских руководителях!
Специальность то у них есть, наверное и знания какие-никакие приобрели за 4-6лет учёбы, но вот беда, II-ой уровень то никто пока не отменял... Так что дорога одна в аттестационный центр! Не думаю что они на рабочую сетку пришли после ВУЗа на 5-6разряд, всяко будут числиться или специалистами, или инженерами по дефектоскопии или как-то так. Это я в 90-ом с балета на четвёртый разряд пришёл, ни знаний, ни опыта, и то через неделю, как ПБ сдал, толщиномер выдали и трубы мерить послали. Потом уж, через год-полтора, учёба в Москве в СПЕКТРЕ на РК, у Крамера на УЗК была. Как раз и уровни ввели, одним из первых и получил... Корочки еще были корочками, на двух языках, не как сейчас ламинированную бумажку выдают.

ИМХО. С высшим образованием и маломальским опытом работы молодые специалисты могут претендовать только на первый уровень и низшие разряды. А уже имея производственный стаж и опыт можно и дальше повышать свой уровень/разряд.

Насчет того, кто от лица работодателя может проводить аттестацию специалистов НК мне то же не совсем понятно. Кто их самих аттестовывать должен?

 

[fondue]

Странный опрос конечно. Если говорить о людях без производственного опыта, так они должны сначала стажировку пройти в любом случае. Причем здесь аттестация/сертификация не понятно. Более того имея опыт работы по УЗК с черниной и придя работать на титан (например) все равно нужна стажировка.

 

[vipassa]

Странный опрос конечно. Если говорить о людях без производственного опыта, так они должны сначала стажировку пройти в любом случае. Причем здесь аттестация/сертификация не понятно. Более того имея опыт работы по УЗК с черниной и придя работать на титан (например) все равно нужна стажировка.

Ну и такой вариант ответа есть - вариант 1.

И кто сказал, что выпускники вузов не имеют производственного опыта? У них есть и учебная и производственная практика. И если не подходить к вопросу практики формально, то к окончанию университета у них должен быть стаж, чтобы пройти сертификацию или аттестацию на первый уровень.

И да, в любом случае на новом рабочем месте нужно пройти соответствующие инструктажи и стажировку, это требование КЗОТа. Без этого никак нельзя.

 

[fondue]

vipassa, у вас один вариант ответа не исключает другие. И главное сами ответы не дают ответа на вопрос. (ну или я не вижу ответа на вопрос). Плюс странно разделены ответы 7 и 8. Ну и главное в теме СДАНК и РОНКТД не видел постов говорящих о том, что сертификация\аттестация не нужны.
P.S. Главный механик это скорее к эксплуатационному контролю. Если говорить о производстве то там ближе главный инженер, но он такой фигней заниматься не будет (не его уровня вопрос).

 

[vipassa]

vipassa, у вас один вариант ответа не исключает другие. И главное сами ответы не дают ответа на вопрос. (ну или я не вижу ответа на вопрос). Плюс странно разделены ответы 7 и 8. Ну и главное в теме СДАНК и РОНКТД не видел постов говорящих о том, что сертификация\аттестация не нужны.
P.S. Главный механик это скорее к эксплуатационному контролю. Если говорить о производстве то там ближе главный инженер, но он такой фигней заниматься не будет (не его уровня вопрос).

Ну почему же. Как раз большая часть вариантов ответа вынесена из темы СДАНК и РОНКТД. И то, что вы не видите разницы в вариантах 7 и 8 как раз и указывает на то, что тема не раскрыта до конца.

И насчёт "главного механика". Здесь это собирательный образ "работодателя", можно заменить и на "главного инженера", да и на начальника лаборатории можно заменить. На того, кто принимает решение нужна сертификация/аттестация специалистов НК или не нужна.

 

[dea135]

А вся эта чепуха с кучей объектов контроля, которую любезно расплодили две ныне конкурирующие между собой организации, практической ценности не имеет вообще никакой, зато наоборот создаёт ненужные трудности.

тут не совсем так. практическая ценность в том, если сертифицируетесь в одном секторе, то это одни деньги, а если в 5-ти, то это большие деньги за сертификацию. в 9712 это разрешено. а по сути конечно чепуха.
причем эта чепуха проистекает как из коммерческих интересов, так иногда и по сути. вот, например, стандарт по TOFD (не помню какой именно, это же сейчас не принципиально). в нем указано, что необходимо пройти специальную подготовку (читай специальную сертификацию) по особенностям этого метода. я когда это прочитал был немного озадачен. с одной стороны вроде бы как и правильно. думаю, что мало специалистов отличают ползущие волны от скользящих или головных. поэтому какая-то подготовка нужна. и вот получается имея сертификацию 9712 вы не можете убедительно ответить заказчику на вопрос включен метод TOFD в ваш сертификат. казалось бы, сертифицированный специалист по УЗК должен обладать достаточной квалификацией и сам разобраться в особенностях, у каждого метода и его реализации есть особенности и поэтому умение самому разбираться в отдельных аспектах должно предполагаться 9712. тем не менее, ясного и однозначного ответа никто не даст, каждый будет лепить что-то свое. а зная как действует бюрократическая система, наверняка, все сойдутся на необходимости иметь какой-то дополнительный сертификатик в соответствии с требованиями стандарта по TOFD. это самый простой путь решения.

 

[dea135]

В начале темы есть сам опрос, там и нужно выбрать вариант ответа.

там нечего выбирать. это такой банальный схематоз, который к жизни не имеет никакого отношения. например, человек может быть очень грамотным и сообразительным, но ленивым или по настоящему его интересует музыка, а НК это для хлеба. много может быть вариантов почему хороший выпускник не стал хорошим специалистом и наоборот.
мы зачем обсуждаем вопрос сертификации или аттестации? кого он интересует?- вот сначала надо на это ответить. у нас сертификация в НК является требованием ФЗ (особенно косвенно, прописана во всяких нижестоящих документах). поэтому вся система сертификации направлена на удовлетворение требований этих ФЗ, а уже потом что-то и где-то по существу дела. вот в чем вопрос. а мы будем сейчас с прекраснодушием обсуждать детали и особенности сертификации.
вот я должен согласиться еще раз с fondue;

Если говорить о производстве то там ближе главный инженер, но он такой фигней заниматься не будет (не его уровня вопрос).

вот это главное- вопросы НК это фигня сейчас для нас. поэтому и сертификация не на линии главных интересов. а если нет интересов, то и обсуждать нечего. сначала экономика должна дорасти до уровня, когда вопросы НК станут значимыми. вот что такое вопросы НК значимы. я когда это пишу, а вы читаете, то нужно все же понимать суть. так вот, один из основных критериев значимости это когда специалисты в НК начинают получать зарплату соизмеримую с пилотами гражданской авиации (https://zen.yandex.ru/media/bankicl...v-rossii-v-2019-godu-5c459081d4860300addf5e34) вот тогда вся эта сертификация будет иметь место и ее будут отслеживать. это не значит, что она будет абсолютно справедлива и т.п., но это значит, что из разряда фигни она перейдет в разряд интересов.
сейчас мы пытаемся обсуждать проблему которой нет.
по существу темы. я считаю, что сертификация должна быть добровольной, никакой привязки к законам. работодатели должны сами принимать решение о необходимости аттестации и подготовки персонала. точно также как они принимают решение о покупке материалов, комплектующих и прочее- на основе своей выгоды. государство, если хочет безопасного производства должно формулировать ответственность собственников и может быть формировать политику страхования рисков. в рамках этой политики будут формироваться требования к НК и специалистам НК. невозможно говорить о требованиях не понимая риски от уровня квалификации специалистов НК. грубо говоря, если разрушение шва из-за недостаточной квалификации фигня вопрос, то этим никто париться не будет, а если из-за этого, возможно, придется продать свое производство и купленный для семьи замок, то тут другое дело.
производства с большим объемом работ НК сами будут для себя готовить персонал, так они и сейчас делают. там где объем эпизодический в рамках договорных обязательств, если нужны гарантии, то их нужно явным образом прописывать в договорах. в общем, будет спрос на качественные услуги- будет и предложение. разве у нас специалисты второго уровня умеют "перерабатывать правила, стандарты, спецификации и методики по НК в инструкции по НК применительно к существующим рабочим условиям"? мы все знаем, что подавляющее большинство специалистов этого не умеет. на предприятиях Михалычи от своих сотрудников и не требуют такого, они требуют то, что нужно на данном производстве. перерабатывать инструкции может далеко не каждый и оплачивать такой труд нужно соответственно. вот как начнут платить сертифицированным специалистам НК хотя бы от 5-6 тыс. баксов тогда, действительно, сертификационные центры смогут отбирать качественных специалистов. кстати, работу центров тоже причешут как надо. поэтому мы можем себя обманывать всякой там сертификацией, строить из себя высокую техническую культуру, но зачем? от этого мы лучше не станем, надо реально добиваться успеха, а это базируется на ясности и понятности наших стратегий, а не на споре чем отличается термин сертификация от аттестации.

 

[vipassa]

dea135 - вы демагог, любую проблему можете заговорить...

Здесь же просто нужно поставить себя на место "работодателя", например, на вашем личном свечном заводике, за который вы болеете всей душой и платите просто офигительно большую заработную плату, какое бы решение вы приняли, если бы к вам пришли молодые специалисты, устраиваться на работу. Решение принимаете только вы, а не РТН, РОНКТД или НАКС, или кто-то другой.

 

[USM35 XS]

Здесь же просто нужно поставить себя на место "работодателя", например, на вашем личном свечном заводике, за который вы болеете всей душой и платите просто офигительно большую заработную плату, какое бы решение вы приняли, если бы к вам пришли молодые специалисты, устраиваться на работу. Решение принимаете только вы, а не РТН, РОНКТД или НАКС, или кто-то другой.

Давайте разберёмся для начала, какую цель хотим получить от аттестации. Если работаем чисто для себя и занимаемся диагностикой имеющегося оборудования, как на большинстве НПЗ, например, то аттестация ни в каком виде не нужна. Аналогичная система, когда здесь же для себя силами местного ремонтного цеха производим какие-то запчасти, т.е. работа тупо на внутреннего заказчика. Максимум обучение в учебном центре с выдачей диплома/сертификата (называйте как угодно), а если есть грамотный Михалыч, то к нему под крыло на полгода, потому как на каждом предприятии свои реалии, которым ни один УЦ не научит никогда. Даже банально в УЦ будет оборудование, скажем, УД2-12 и лучовские ПЭП прямиком из прошлого века, а в лаборатории Epoch 1000 и родные олимпусовские ПЭП со сменной призмой. Вроде одно и то же, а нахрена учиться настраивать один кирпич, когда работать потом придётся на другом? Если ты сразу будешь работать на станке с ЧПУ, может и не надо учиться работать на механике?
Если работаем на сторону, с выдачей протоколов "для удорожания и повышения надёжности продукции", то нужна аттестация, которую адекватно будут воспринимать все специалисты по НК. Как говорил раньше, нужна просто аттестация для подтверждения уровня, без выкрутасов. Чтобы взлгянув в удостоверение специалиста, другая сторона поняла, что перед ними не Вася с улицы, которого нарядили в новую спецовку и дали в руки прибор и ведро с маслом, а Василий Петрович Сидоров, специалист II уровня квалификации. Специалист, который понимает как работает (хотя бы поверхностно) его метод контроля, для чего нужно всё носимое с ним оборудование, как его настраивать, как пользоваться и как потом результаты понятно оформить. Максимум удостоверение должно быть с привязкой к материалам, если речь об УЗК (сталь, титан, полиэтилен и т.п.).
Касаемо ФАР и TOFD, считаю их логично вывести за пределы классического УЗК, т.к. там требуется расширенное понимание происходящего на экране прибора. Людям, работающим с этим оборудованием регулярно больше полугода всё просто и очевидно, а для новичка или упёртого адепта А-скана, это всё выглядит как шаманство и чёрная магия. Поэтому для этих двух направлений УЗ не выглядит нелогичным дополнительное обучение, с отметкой в удостоверении. Акустическая эмиссия самостоятельный вид контроля, несмотря на одинаковую с УЗК физику. Тот же МПМ выведен за пределы МПК, хотя направления смежные и фактически возьми в руки магнитометр обычный и вот ты уже специалист без пяти минут по МПМ.
В конце концов почему сразу при аттестации не сдавать какой-либо экзамен по ФАР/TOFD? Водительское удостоверение сейчас кто получает, в нём сразу стоят категории В, В1, М. Также и тут при желании можно сделать.

 

[vipassa]

Давайте разберёмся для начала, какую цель хотим получить от аттестации...

Так вот в этом то и вся прелесть настоящего опроса. Вы как работодатель сами для себя решите, что для вас в приоритете. Повторюсь, перед вами три молодых выпускника различных ведущих технических вузов. Исходим из того, что образование по НК они получили отличное. Как вы поступите с ними при ПРИЕМЕ НА РАБОТУ?

 

[dedVova1]

Так вот в этом то и вся прелесть настоящего опроса. Вы как работодатель сами для себя решите, что для вас в приоритете. Повторюсь, перед вами три молодых выпускника различных ведущих технических вузов. Исходим из того, что образование по НК они получили отличное. Как вы поступите с ними при ПРИЕМЕ НА РАБОТУ?

Здесь выше уже говорили, что опрос немного не корректный... Я в любом случае для начала проведу длительную беседу для определения уровня знаний и умений кандидатов (конечно приоритет небольшой отдам Томску - кумовство, понимаете ли))) - пункт 2. А затем, в случае положительного результата, пункт 7. Правда только в том случае, если при сертификации проверяют не только теоретические знания, но и практические навыки. И все это не касаемо ОПО, как уже многие высказались ранее.

 

[vipassa]

Здесь выше уже говорили, что опрос немного не корректный... Я в любом случае для начала проведу длительную беседу для определения уровня знаний и умений кандидатов (конечно приоритет небольшой отдам Томску - кумовство, понимаете ли))) - пункт 2. А затем, в случае положительного результата, пункт 7. Правда только в том случае, если при сертификации проверяют не только теоретические знания, но и практические навыки. И все это не касаемо ОПО, как уже многие высказались ранее.

Что будет затем, я напишу по результатам данного опроса. А пока интересна ваша первая реакция. Если вы начинаете приём на работу молодых специалистов с беседы с пристрастием, так и выбирайте вариант ответа 2. Понятное дело, что по результатам беседы могут вскрыться пробелы в образовании, и дальше могут быть приняты разные решения. Но это будет позже.

В любом опросе не принято додумывать варианты ответа, нужно выбирать ответ из предложенных вариантов. В данном случае есть вариант сертификации с проверкой теоретических знаний, другие варианты сертификации пока опустим.

 

[dea135]

Здесь же просто нужно поставить себя на место "работодателя", например, на вашем личном свечном заводике, за который вы болеете всей душой и платите просто офигительно большую заработную плату, какое бы решение вы приняли, если бы к вам пришли молодые специалисты, устраиваться на работу. Решение принимаете только вы, а не РТН, РОНКТД или НАКС, или кто-то другой.

я бы их взял на работу. и впоследствии платил бы им по мере их роста. если из них никто не сможет решать поставленные задачи искал бы специалиста на стороне. может быть кого-то уволил. вообще собственник в этом плане имеет некоторые механизмы, это депутата нельзя уволить, а работника не сложно.
смысл в том, не нужно спешить и выбирать по каким-то шаблонам у собственника есть возможность убедится в способностях работника на практике.
в отношении демагогии. хорошо, принимается. на форуме оно так и есть. теперь ответьте мне. зачем эти глупые опросники? вы что из них хотите получить?- объективную картину жизни. понимаете, из букв Ж, О, П, А слово СЧАСТЬЕ не получится.

 

[dea135]

Так вот в этом то и вся прелесть настоящего опроса. Вы как работодатель сами для себя решите, что для вас в приоритете.

еще раз повторю для ликбеза- для работодателя первый приоритет это прибыль. если сертификация поможет росту прибыли, то сертификация к месту.
если сертификацию навязывать как коммунизм, то и социализма будет построить нельзя.