Схемы контроля

Ответить

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
У нас на заводе есть правило - за работоспособность изделия отвечает его конструктор. И если конструктор считает, что достаточно сварные швы проконтролировать по коду ASME, это его право. Он назначает методы контроля и нормы оценки, а мы выполняет его указания.
конструктор должен отвечать за свою работу, а именно, за конструктивные решения, за решения по прочности и пр. за изготовление и за технологические особенности изготовления он отвечать не должен, да и просто не может- не он этим занимается. на практике, конечно, конструктор интересуется возможностями изготовления и учитывает это при проектировании, но назначать методы контроля сварных швов не его задача, это за областью его компетенции и если он это делает, то лишь потому, что это ему навязанно. точно также конструктор не должен задавать режимы термообработки или сварки, но можно также вменить ему это в обязанности. конструктор, например, в вопросе выбора методов НК должен руководствоваться требованиями ASME, а там прописаны решения по НК, ну максимум, что может сделать конструктор- это продублировать требования ASME у себя в проекте (а мог бы не дублировать, а только сослаться).
а вот когда тот же конструктор выполняет проектирование по нашим НТД, то там не всегда просто понять каким документом НК следует руководствоваться. может так получиться, что близких по смыслу два документа или таковых нет вообще. вот конструктор поэтому формально часто ссылается на наш многострадальный ГОСТ14782, а по этому документу прямой контроль провести нельзя. конструктор то про это ничего не знает (у нас специалисты УЗК бывает "проводят" контроль по этому документу). поэтому специалистам НК приходиться вопрос решать "по месту" и выбор конкретного документа осуществлять самому, что по-сути правильно (входит в обязанности специалиста третьего уровня). вот в этом смысле ASME есть система связанных между собой положений - от проектирования до изготовления, где все более-менее конкретно прописано.

Я не вижу, какая разница в трудозатратах будет при контроле по EN, ГОСТ или ASME. Сварной шов со снятым усилением, без наплавки, толщиной 200 мм будет контролироваться прямым совмещенным ПЭП, наклонными ПЭП с углами ввода 45 и 60 гр. и на поперечные трещины. С двух сторон (снаружи и изнутри).
разница может быть очень значительной. вот у вас сварной шов снят, а в большинстве случаев нет, а это уже трудозатраты и немалые. в разных документах разные требования и соответственно количество используемых ПЭП и сканирований. вот в EN по уровню качества С всего требуется 18 сканирований (плюс может быть использован тандем по специальному соглашению) это примерно то же, что и вы написали, а вот по уровню В уже только 8 сканирований, по уровню А - 6 сканирований. как видите, разница есть и очень существенная по трудозатратам.
 

triglav

Бывалый
Регистрация
12.09.2015
Сообщения
68
Реакции
2
конструктор должен отвечать за свою работу, а именно, за конструктивные решения, за решения по прочности и пр. за изготовление и за технологические особенности изготовления он отвечать не должен, да и просто не может- не он этим занимается. на практике, конечно, конструктор интересуется возможностями изготовления и учитывает это при проектировании, но назначать методы контроля сварных швов не его задача, это за областью его компетенции и если он это делает, то лишь потому, что это ему навязанно. точно также конструктор не должен задавать режимы термообработки или сварки, но можно также вменить ему это в обязанности. конструктор, например, в вопросе выбора методов НК должен руководствоваться требованиями ASME, а там прописаны решения по НК, ну максимум, что может сделать конструктор- это продублировать требования ASME у себя в проекте (а мог бы не дублировать, а только сослаться).
а вот когда тот же конструктор выполняет проектирование по нашим НТД, то там не всегда просто понять каким документом НК следует руководствоваться. может так получиться, что близких по смыслу два документа или таковых нет вообще. вот конструктор поэтому формально часто ссылается на наш многострадальный ГОСТ14782, а по этому документу прямой контроль провести нельзя. конструктор то про это ничего не знает (у нас специалисты УЗК бывает "проводят" контроль по этому документу). поэтому специалистам НК приходиться вопрос решать "по месту" и выбор конкретного документа осуществлять самому, что по-сути правильно (входит в обязанности специалиста третьего уровня). вот в этом смысле ASME есть система связанных между собой положений - от проектирования до изготовления, где все более-менее конкретно прописано.


разница может быть очень значительной. вот у вас сварной шов снят, а в большинстве случаев нет, а это уже трудозатраты и немалые. в разных документах разные требования и соответственно количество используемых ПЭП и сканирований. вот в EN по уровню качества С всего требуется 18 сканирований (плюс может быть использован тандем по специальному соглашению) это примерно то же, что и вы написали, а вот по уровню В уже только 8 сканирований, по уровню А - 6 сканирований. как видите, разница есть и очень существенная по трудозатратам.

Извените за прямоту. Очень плохо ,когда сапоги делает повар а пироженые - сапожник !
 

tvagel

Специалист
Регистрация
17.07.2013
Сообщения
315
Реакции
122
назначать методы контроля сварных швов не его (конструктора) задача, это за областью его компетенции и если он это делает, то лишь потому, что это ему навязанно.
Понимаю – тема – Аш Два О… но не могу не сказать...
Сам отработал не один год конструктором. Знаю специфику: машино-, авиастроения, производство МК. Так вот именно конструктор задает методы контроля изделия, более того задает группу качества. За него это никто не сделает: ни технолог, ни контролер.
Про то, что ему что-то навязано – с таким же успехом можно сказать, что ему нанесения основных и пунктирных линий – так же НАВЯЗАНО, а оно таки да - навязано - ЕСКД.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,810
Реакции
2,561
Так вот именно конструктор задает методы контроля изделия,
Очень хорошо, если он в этих тонкостях разбирается. Речь не о Вас. Раз Вы из конструкторов в дефектоскописты, значит разбираетесь. К сожалению, таких мало. Вот и имеем в КД, как правило, "ультразвуковой контроль выполнять по ГОСТ 14782-86" ну или по новому ГОСТ Р. И всё, и тишина.... И это требование для Т3 и в объеме 100%.
более того задает группу качества. За него это никто не сделает: ни технолог, ни контролер.
Очень часто и он этого не делает. И начинаются долгие поиски этого проектировщика и согласования его же недоделок. Или, например, задирает категорию без обоснований. Например, немножко столкнулся с трубошпунтом. Приварка замков к трубам. Пара нахлесточных швов на расстоянии ширины подошвы замка - 40-50 мм (разные профили), катет 9, толщина труб 16 - 23 по требованиям проектировщиков там 100% УЗК. На сколько эффективен этот контроль и нафига там 1 категория?
 

tvagel

Специалист
Регистрация
17.07.2013
Сообщения
315
Реакции
122
"ультразвуковой контроль выполнять по ГОСТ 14782-86"
Вам еще повезло намедни в КД МК указан контроль ГОСТ 3242-79. Объяснить тете про нормы контроля – не реально – обиды или ”а так всегда писали”.
Очень часто и он (конструктор) этого не делает.
Подождите. Это уже второй вопрос: не делает, навязали (хорошая формулировка – нужно запомнить) или еще что. Первое – это задача конструктора – поэтому ранее и выделил красным – что бы не было двоякости – тут все однозначно.
Кто не сталкивался – трудно понять, но поверьте - Конструктор отвечает практически за ВСЕ. Начиная с Адреса продавца оборудования для будущего изделия (что покупать и так понятно кто заказывает) – в понимании многих это работа ОМТС – нет - заказывает именно конструктор, указывая что купить именно у продавца А, а не Б – это в ВП (Ведомость покупных)…. Заканчивая Демонтажом изделия (про монтаж понятно), указано в РЭ на изделие.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Вам еще повезло намедни в КД МК указан контроль ГОСТ 3242-79. Объяснить тете про нормы контроля – не реально – обиды или ”а так всегда писали”.

Подождите. Это уже второй вопрос: не делает, навязали (хорошая формулировка – нужно запомнить) или еще что. Первое – это задача конструктора – поэтому ранее и выделил красным – что бы не было двоякости – тут все однозначно.
Кто не сталкивался – трудно понять, но поверьте - Конструктор отвечает практически за ВСЕ. Начиная с Адреса продавца оборудования для будущего изделия (что покупать и так понятно кто заказывает) – в понимании многих это работа ОМТС – нет - заказывает именно конструктор, указывая что купить именно у продавца А, а не Б – это в ВП (Ведомость покупных)…. Заканчивая Демонтажом изделия (про монтаж понятно), указано в РЭ на изделие.
Вообще-то конструктор работает не один. У него есть соавтор - технолог. Так что есть у кого спросить, что написать про контроль.
 

tvagel

Специалист
Регистрация
17.07.2013
Сообщения
315
Реакции
122
Вообще-то конструктор работает не один. У него есть соавтор - технолог. Так что есть у кого спросить, что написать про контроль.
Давайте дальше мечтать. Спросить можно и у сторожа. Но заказывает методы, группы качества – Конструктор – и несет ответственность именно он, а не технолог. Спросить можно и в Интернете.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Давайте дальше мечтать. Спросить можно и у сторожа. Но заказывает методы, группы качества – Конструктор – и несет ответственность именно он, а не технолог. Спросить можно и в Интернете.
Конструктор определяет "что делать", а технолог определяет "как делать", так что без технолога никуда, поэтому в каждом конструкторском отделе есть технологи.
 

tvagel

Специалист
Регистрация
17.07.2013
Сообщения
315
Реакции
122
Конструктор определяет "что делать", а технолог определяет "как делать", так что без технолога никуда, поэтому в каждом конструкторском отделе есть технологи.
Чувствуется рука мастера “технолога”. Конструктор (1 шт.) начертил вал, который будет изготавливаться – пройдя операции: поковка, мех. обработка, ТО, установка – на каждой из операций – свой Технолог. Т.е. один Конструктор должен на одном уровне с четырьмя Технологами, которые как правило цеховские, а не отделовские. Более того Технолог даже может и не знать где будет работать целое изделие – его задача – нарезать зубья. Это так - для флуда.
Касаемо НК. Группа качества целого изделия (как и методы) задает и отвечает за это КОНСТРУКТОР – (спросить он может у бабушки) – отталкиваясь от нагружености общего изделия – технолог этого знать не может (где и как нагружено общее изделие, прочностные хар-ки и т.д.).
 
Последнее редактирование:

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Чувствуется рука мастера “технолога”. Конструктор (1 шт.) начертил вал, который будет изготавливаться – пройдя операции: поковка, мех. обработка, ТО, установка – на каждой из операций – свой Технолог. Т.е. один Конструктор должен на одном уровне с четырьмя Технологами, которые как правило цеховские, а не отделовские. Более того Технолог даже может и не знать где будет работать целое изделие – его задача – нарезать зубья. Это так - для флуда.
Касаемо НК. Группа качества целого изделия (как и методы) задает и отвечает за это КОНСТРУКТОР – (спросить он может у бабушки) – отталкиваясь от нагружености общего изделия – технолог этого знать не может (где и как нагружено общее изделие, прочностные хар-ки и т.д.).
На заводах технологи либо цеховые либо в тех. отделе сидят.
В КБ свои технологи тоже есть, иначе конструкторы такого нарисуют, что изготовить невозможно.
Действительно, нагрузки знает только конструктор и он знает, какой уровень качества необходим для изделия. А вот как обеспецить этот уровень качества - уже технолог определяет. ardon:
Я сам начинал инженерить технологом в конструкторском отделе и участвовал в выпускаемых проектах в этом качестве.
Кстати, грамотный технолог может "закрыть" все перечисленные Вами операции.
 

tvagel

Специалист
Регистрация
17.07.2013
Сообщения
315
Реакции
122
Я сам начинал инженерить технологом
Я догадливый. Поэтому и написал про руку Мастера.
Кстати, грамотный технолог может "закрыть" все перечисленные Вами операции.
Понятие ”грамотный” оставим в стороне. Как технолог сборочного цеха (устанавливающий выше указанный вал) может ”закрыть” операцию кузнечного цеха получения поковки-заготовки для этого вала (знать какие пресса и т.д.) Вы о чем? Или технолог/термист будет ”закрывать” установку вала.
Понимаю корпоративная этика имеет право на жизнь, но всему, же есть свои пределы.
Действительно, нагрузки знает только конструктор и он знает, какой уровень качества необходим для изделия. А вот как обеспецить этот уровень качества - уже технолог определяет.
Вы не поняли – касаемо ГРУППЫ (КАТЕГОРИЯ) КАЧЕСТВО – было к НК контролю (напомню название Форума) – к которой Технолог не имеет ни какого отношения – вспомните себя на должности Технолога. Например, РД РОСЭК-001-96 – категорию сварного соединения (1,2,3) – задает Конструктор - с какого бока тут Технолог?
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Я догадливый. Поэтому и написал про руку Мастера.

Понятие ”грамотный” оставим в стороне. Как технолог сборочного цеха (устанавливающий выше указанный вал) может ”закрыть” операцию кузнечного цеха получения поковки-заготовки для этого вала (знать какие пресса и т.д.) Вы о чем? Или технолог/термист будет ”закрывать” установку вала.
Понимаю корпоративная этика имеет право на жизнь, но всему, же есть свои пределы.

Вы не поняли – касаемо ГРУППЫ (КАТЕГОРИЯ) КАЧЕСТВО – было к НК контролю (напомню название Форума) – к которой Технолог не имеет ни какого отношения – вспомните себя на должности Технолога. Например, РД РОСЭК-001-96 – категорию сварного соединения (1,2,3) – задает Конструктор - с какого бока тут Технолог?
И тот же конструктор пишет, что УК надо проводить по ГОСТ 14782.:lol:
Вы правильно пишите, что один человек всего знать не может и приводите пример с разными технологами. Также и конструкторы, как правило, НК не знают и либо пишут ахинею, либо привлекают специалиста по НК (технолога).
Там, где все начинается с литья и поковки, вероятно нужны несколько технологов. У нас изготавливали в основном из проката - обходились "универсальными" :mocking: технологами.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,810
Реакции
2,561
Конструктор определяет "что делать", а технолог определяет "как делать",
Наверное, пятницей навеяло "Библия учит любить людей, а Камасутра объясняет как это делать":shock:
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Сам отработал не один год конструктором. Знаю специфику: машино-, авиастроения, производство МК. Так вот именно конструктор задает методы контроля изделия, более того задает группу качества. За него это никто не сделает: ни технолог, ни контролер.
Про то, что ему что-то навязано – с таким же успехом можно сказать, что ему нанесения основных и пунктирных линий – так же НАВЯЗАНО, а оно таки да - навязано - ЕСКД
я прочитал все посты ниже этого вашего сообщения.
я не конструктор, это в отношении моей официальной специальности. это для определенности, тем не менее я не представляю себе конструктора, сначала надо бы определится с областью конструирования, например, конструктор одежды или конструктор сайтов, который бы что-то понимал в методах контроля. от того что он должен это делать толку будет мало, а точнее будет ссылка на ГОСТ 14782-86 (особо продвинутые конструктора новый номер этого ГОСТа впишут) и это все. если бы конструктора в этом понимали, то зачем всякие специалисты НК? вот так как специалист НК не может быть хорошим конструктором, также и конструктор не может быть хорошим специалистом НК. это совершенно очевидно и спорить по этому бессмысленно, ровно по этому существует разделение труда.
что может и должен сделать конструктор в отношении контроля- он должен задать группу качества и все. не так как вы пишите-"Так вот именно конструктор задает методы контроля изделия, более того задает группу качества". не более того, а просто должен задать группу качества и именно потому, что "За него это никто не сделает: ни технолог, ни контролер". а вот методы контроля это дело не его. я пишу это по существу, а не по факту обязанностей. группа качества определяет требования к допустимости дефектов, это конструктору понятно и следует из прочностных расчетов, которые, к слову, сказать может выполнять совсем не он, а специальный персонал. а вот после того как группа качества определена (может быть дополнительно конкретизировано какие дефекты менее допустимы) уже технолог НК должен назначить конкретные методы контроля и их особенности. причем сделать он это должен с учетом технологических особенностей изготовления металлоконструкции. так должно быть, это правильно и по делу.
по-моемому, ничего сложного здесь нет для понимания, даже есть устоявшаяся аналогичная практика- КМ и КМД, что являет собой типичное разделение труда.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Подождите. Это уже второй вопрос: не делает, навязали (хорошая формулировка – нужно запомнить) или еще что. Первое – это задача конструктора – поэтому ранее и выделил красным – что бы не было двоякости – тут все однозначно.
нет тут никакой однозначности, я об этом уже по существу выше написал и не в одном сообщении. а у вас я хотел бы спросить вот что: сформулируйте или сошлитесь на какой-нибудь приличный документ, где бы была обозначена "задача конструктора" или его функциональные обязанности. в отношении функциональных обязанностей специалиста НК - такие есть , например, в ЕN 473 и подобных (лень мне их снова копировать, посмотрите сами и там четко написано, что выбор методов НК может осуществлять специалист НК третьего уровня).
 

tvagel

Специалист
Регистрация
17.07.2013
Сообщения
315
Реакции
122
И тот же конструктор пишет, что УК надо проводить по ГОСТ 14782
Конструктор предъявил не верные технические требования. Какие вопросы? Но, то что – это прерогатива конструктора - никто, надеюсь, не будет УЖЕ спорить – или опять пойдем на 25 круг.
я прочитал все посты ниже этого вашего сообщения.
Рад, что хоть кто-то читает.
сначала надо бы определится с областью конструирования, например, конструктор одежды или конструктор сайтов.
Не одежды и не сайтов. Извините, но это ФЛУД. Выше человек писал про Технолога – у вас не возник вопрос – не кулинарный случайно (по Хазанову) …. А к Конструктору возник – “двойные стандарты” – не красиво.
если бы конструктора в этом понимали, то зачем всякие специалисты НК?
Зачем нужны дефектоскописты – это ваши вопросы – я по это ничего не писал – значит плохо читали мои опусы. Мое только – Конструктор задает методы и категории (группы) качества…
следует из прочностных расчетов.
Не поверите – но расчет конструкции – так, же выполняет Конструктор.
уже технолог НК
Уже теплее. Сначала был просто Технолог – теперь появился Технолог НК. Давайте не стесняться, а называть вещи своими именами. Не Технолог НК- а дефектоскопит, о ненужности которых я ни слова произносил, и который отталкивается от Т.Т. упомянутых вами КМ и КМД. Эти Т.Т. – указал кто – вы опять не поверите Конструктор.
ЕN 473 и подобных (лень мне их снова копировать, посмотрите сами и там четко написано, что выбор методов НК может осуществлять специалист НК третьего уровня).
ISO9712 – более “теплее” чем ЕN 473. И дело ни в вашей Лени, в том, что этого нет - ЕN 473, п.5.3.3 - 3 уровень квалификации (пункт м.б разный в зависимости от года ЕN 473), а в том что - Извините, но это БРЕД – как дефектоскопист может назначить КАТЕГОРИЮ КАЧЕСТВА изделия. Технологию контроля – ДА.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,984
Реакции
1,750
Зачем нужны дефектоскописты – это ваши вопросы – я по это ничего не писал – значит плохо читали мои опусы. Мое только – Конструктор задает методы и категории (группы) качества…
да никакие методы он задавать не может- он в этом ничего не понимает, а если и задает, то делает это так как описано выше. делают они это как попугаи, а когда у них спрашиваешь почему так и чем вы руководствовались они все говорят, что не понимают ничего в этом глубоко и просят это сделать за них.

Зачем нужны дефектоскописты – это ваши вопросы – я по это ничего не писал – значит плохо читали мои опусы. Мое только – Конструктор задает методы и категории (группы) качества…
я про дефектоскопистов ничего не писал, я писал про специалистов НК. разницу улавливаете. ну, может вам так будет понятнее, разницу между конструктором и деталировщиком понимаете.

Не поверите – но расчет конструкции – так, же выполняет Конструктор.
ну к чему глупости то писать. вы, похоже, не вполне четко понимаете, что есть современные расчеты на прочность и сколько их может быть? серьезные расчеты, обычно, специальные люди выполняют- сложное это дело, да и все серьезные проекты делают коллективы специалистов, а не просто условный конструктор.

ISO9712 – более “теплее” чем ЕN 473. И дело ни в вашей Лени, в том, что этого нет - ЕN 473, п.5.3.3 - 3 уровень квалификации (пункт м.б разный в зависимости от года ЕN 473), а в том что - Извините, но это БРЕД – как дефектоскопист может назначить КАТЕГОРИЮ КАЧЕСТВА изделия. Технологию контроля – ДА.
бред это у вас. вы, уважаемый, не в состоянии прочитать и осмыслить прочитанное. ну, где я писал, что специалист НК назначает группу качества. я писал все с точностью наоборот. специально для вас еще раз процитирую:

что может и должен сделать конструктор в отношении контроля- он должен задать группу качества и все. не так как вы пишите-"Так вот именно конструктор задает методы контроля изделия, более того задает группу качества". не более того, а просто должен задать группу качества и именно потому, что "За него это никто не сделает: ни технолог, ни контролер". а вот методы контроля это дело не его.
ну, вкурили что я писал или опять фантазии свои излагать будете и мне их приписывать?
tvagel, не уважительно вы относитесь к оппонентам- читаете посты не внимательно, передергиваете и подменяете смысл написанного оппонентом так хорошие конструкторы не должны делать.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,810
Реакции
2,561
Вам еще повезло намедни в КД МК указан контроль ГОСТ 3242-79.
А в чем везение?

Если следовать Вашей логике
Касаемо НК. Группа качества целого изделия (как и методы) задает и отвечает за это КОНСТРУКТОР
значит
Объяснить тете про нормы контроля – не реально – обиды или ”а так всегда писали”.
такую тётю, мягко говоря, увольнять надо без выходного пособия, а также её начальника. Или это всё
так - для флуда.
?
К сожалению, таких конструкторов, которые
несет ответственность
, но
Объяснить тете про нормы контроля – не реально
пруд пруди. Как, например, я должен относиться к конструктору, а точнее, к целой организации, которая задает 1 категорию и требует 100% УЗК по актуализированному СНиПу "Несущие и ограждающие..", соответственно, S экв.=7 кв мм на швы такого типа. А швов таких - очень много метров. Предложите, как специалист, написАвший много опусов в разделе УЗК, в теме "Схемы контроля", эффективную схему УЗ контроля таких соединений.
Или
Понятие ”грамотный” оставим в стороне.
?
 

Вложения

  • 2415.jpg
    2415.jpg
    341.1 KB · Просмотры: 20

tvagel

Специалист
Регистрация
17.07.2013
Сообщения
315
Реакции
122
да никакие методы он задавать не может- он в этом ничего не понимает, а если и задает, то делает это так как описано выше. делают они это как попугаи, а когда у них спрашиваешь почему так и чем вы руководствовались они все говорят, что не понимают ничего в этом глубоко и просят это сделать за них.
Конструктор – задает методы и группу качества… Касаемо “попугаи”, то это можно отнести к любому роду деятельности … вы не поверите, но и к дефектоскопискам так же.
я про дефектоскопистов ничего не писал, я писал про специалистов НК. разницу улавливаете. ну, может вам так будет понятнее, разницу между конструктором и деталировщиком понимаете.
Дефекторскопист – это ПРОФЕССИЯ, специалист НК – нет такой профессии…. Касаемо разделения труда конструкторов, то вы опять не правы – разделение КМ и КМД имеет место быть в строительстве, в машиностроение такого нет. И связывающий элемент – открываем ДОКУМЕНТ – Трудовая Книжка (пока еще не отменена) – будет написано – Дефектоскопист…. Конструктор.
ну к чему глупости то писать. вы, похоже, не вполне четко понимаете, что есть современные расчеты на прочность и сколько их может быть? серьезные расчеты, обычно, специальные люди выполняют- сложное это дело, да и все серьезные проекты делают коллективы специалистов, а не просто условный конструктор.
В метре от меня человек считает конструкцию, он – КОНСТРУКТОР – см. ДОКУМЕНТ выше … оказывается я не четко понимаю … спасибо просветили (не RT).
вы, уважаемый, не в состоянии прочитать и осмыслить прочитанное.
Взаимно. Касаемо передергивания … “грех” всех … в том числе и крайних 3-4 страниц взаимного ФЛУДА в текущей теме.
 
Сверху