Вопрос к производителям УЗ дефектоскопов (о поверке).

Ответить

polter

Профессионал
Регистрация
25.10.2013
Сообщения
490
Реакции
86
Адрес
Москва
Добрый день. Вопрос касается описания типа средств измерений при утверждении такового.
В описании типа в комплектности средств ультразвукового дефектоскопа обычно вписывают кучу преобразователей, и на них же пишут методику поверки с указанием пределов допустимой погрешности на каждый ПЭП.
Предположим в отрасли куда был продан дефектоскоп поменялась документация и появилось требование по использованию ПЭП не прописанного в описании типа средств измерения и, следовательно не прописанного в методике поверки. т.е. данный прибор с данным ПЭП уже нельзя!!! будет использовать в этой отрасли до тех пор, пока изготовитель не пройдет процедуру пересертификации всего дефектоскопа.

Теперь Вопросы:

1. Верны ли мои рассуждения?
2. Если да, то как это можно обойти?
3. Пытался ли кто уйти от перечня преобразователей:
(К примеру в п.3.2. ГОСТ Р 8.847-2013 написано, что при отсутствии нормированных значений для отдельных характеристик измеренные значения заносятся в свидетельство. т.е. если у меня в описании типа нет нормированных значений для погрешности по определению времени и по соотношению сигнал шум для акустического тракта, а в комплектности указаны любые ПЭП, ЭМАП и пр. то решение о допуске к работе в данной отрасли можно принять по результатам поверки методом сравнения с допусками в данной отрасли).

P.S. Не являюсь метрологом, не знаком с метрологической бюрократией изнутри.
 
Последнее редактирование:

VALDEMAR 56/02

Бывалый
Регистрация
14.12.2012
Сообщения
117
Реакции
12
мы забили на это дело с ПЭПами. Отправляем на поверку только УЗ аппарат. Нигде не написано, что надо поверять ПЭПы, а паспорта на них есть.
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
мы забили на это дело с ПЭПами. Отправляем на поверку только УЗ аппарат. Нигде не написано, что надо поверять ПЭПы, а паспорта на них есть.
Мы отправляем прибор в поверку с "комплектом ПЭП" и получаем поверку и на прибор и на "комплект ПЭП".:D
 

1973vvv

Бывалый
Регистрация
07.08.2013
Сообщения
208
Реакции
23
Мы отправляем прибор в поверку с "комплектом ПЭП" и получаем поверку и на прибор и на "комплект ПЭП".:D
Везет вам. В казанском центре метрологии каждый ПЭП в свидетельство о поверке вносят + цена от количества ПЭП здорово меняется...
 

Vlad_INSI

Профессионал
Регистрация
22.10.2012
Сообщения
801
Реакции
67
у нас поверка УЗ дефектоскопа, а пэпы бесплатно в свидетельство вписывают
 

polter

Профессионал
Регистрация
25.10.2013
Сообщения
490
Реакции
86
Адрес
Москва
Все это до тех пор пока кто либо не захочет проверить
мы забили на это дело с ПЭПами. Отправляем на поверку только УЗ аппарат. Нигде не написано, что надо поверять ПЭПы, а паспорта на них есть.
В том то и дело, что написано. УЗ дефектоскоп должен поверяться совместно с теми ПЭП, которые вписаны в описание его типа и идут в комплекте. И для каждого типа ПЭП в методике поверки обычно указывают критические параметры,не пройдя которые дефектоскоп не может быть допущен к работе.
Так же Если у Вас есть дефектоскоп - это совершенно не значит, что вы его имеете право применять с любым ПЭП. Если этот ПЭП отсутствует в описании типа средств измерения - значит использовать данный ПЭП нельзя. и получить свидетельство о поверке на дефектоскоп с данным пэп тоже нельзя.
Просто на это никто не смотрит и не обращает внимание. До тех пор пока на горе не свистут.

Вопрос остается открытым.
 

N1kE

Специалист
Регистрация
20.02.2013
Сообщения
257
Реакции
29
Все это до тех пор пока кто либо не захочет проверить

В том то и дело, что написано. УЗ дефектоскоп должен поверяться совместно с теми ПЭП, которые вписаны в описание его типа и идут в комплекте. И для каждого типа ПЭП в методике поверки обычно указывают критические параметры,не пройдя которые дефектоскоп не может быть допущен к работе.
Так же Если у Вас есть дефектоскоп - это совершенно не значит, что вы его имеете право применять с любым ПЭП. Если этот ПЭП отсутствует в описании типа средств измерения - значит использовать данный ПЭП нельзя. и получить свидетельство о поверке на дефектоскоп с данным пэп тоже нельзя.
Просто на это никто не смотрит и не обращает внимание. До тех пор пока на горе не свистут.

Вопрос остается открытым.
Что за бред?
Вообще пытались отбадаться от внесения в методику проверку с ПЭП, но регулирующие органы уперлись и заставили. На самом деле сбить корректную настройку с ПЭП, можно одной кнопкой. Скрепя сердце внесли в методику проверку с датчиками и по образцам. ПЭП в сертификации прибора не прописывали, т.к. не является средством измерения и может применятся любой. Нигде это не запрещено. Дефектоскоп-средство универсальное.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
В том то и дело, что написано. УЗ дефектоскоп должен поверяться совместно с теми ПЭП, которые вписаны в описание его типа и идут в комплекте. И для каждого типа ПЭП в методике поверки обычно указывают критические параметры,не пройдя которые дефектоскоп не может быть допущен к работе.
Так же Если у Вас есть дефектоскоп - это совершенно не значит, что вы его имеете право применять с любым ПЭП. Если этот ПЭП отсутствует в описании типа средств измерения - значит использовать данный ПЭП нельзя. и получить свидетельство о поверке на дефектоскоп с данным пэп тоже нельзя.
Просто на это никто не смотрит и не обращает внимание. До тех пор пока на горе не свистут.
Вопрос остается открытым


солидарен, действительно, бред. я главное не могу понять откуда они этого набираются. в нормальных странах вообще нет никакой поверки, есть внутренняя проверка и калибровка оборудования.
 

polter

Профессионал
Регистрация
25.10.2013
Сообщения
490
Реакции
86
Адрес
Москва

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
..Это никак не повлияет на требования НД в РФ.
не выдумывайте, если один не совсем грамотный специалист (а может и не специалист) где-то что-то написал, то все остальные эту дурь исполнять должны? ну написал человек не подумав- поправить нужно и все, а не повторять. потому что когда вы повторяете, то складывается мнение, что правильно, действительно, нужно поверять ПЭП и электронный блок вместе, а как же это ведь система. Ладно пусть будет система, а почему в этой системе нет специалиста, человек вообще субъективен он на разных дефектоскопах разный результат будет показывать- надо и его в эту поверочную схему включить. ну можно многовсяких глупостей придумать следуя такой логике.
 

polter

Профессионал
Регистрация
25.10.2013
Сообщения
490
Реакции
86
Адрес
Москва
не выдумывайте, если один не совсем грамотный специалист (а может и не специалист)...
Будьте проще :) и прекратите уводить в сторону, тем более с попытками принизить собеседника.
Пока что в качестве ответа на мой конкретный вопрос кроме слов про бред и сомнений в грамотности специалиста я ничего не услышал.
Хотите доказать мою неправоту? - пожалуйста аргументируйте.
Хотите поругаться? - лучше в личку.
Хотите ответить на вопрос как Специалист? - милости просим.
До сих пор не поняли в чем вопрос? - прочитайте сначала.
Все равно не поняли? - уточните у автора, возможно он не правильно задал вопрос, а возможно и ....
С Уважением...
 

N1kE

Специалист
Регистрация
20.02.2013
Сообщения
257
Реакции
29
От производителя могу сказать, что мы постарались свести к минимуму количество ПЭП участвующих в поверке. И уж конечно не регламентируем конкретные типы. Так как четко понимаем, какие величины в приборе подлежат метрологии. А если производитель вписал в методику все возможные преобразователи, то он сам загоняет себя в угол. Вопрос к polter, если не сложно, скажите где вы видели такую методику поверки, просто интересно!
 

terkin

Профессионал
Регистрация
03.12.2012
Сообщения
581
Реакции
165
солидарен, действительно, бред. я главное не могу понять откуда они этого набираются. в нормальных странах вообще нет никакой поверки, есть внутренняя проверка и калибровка оборудования.

Да так раньше в СССР и было, и ПЭП для поверки (ПРОВЕРКИ) дефектоскопа достаточно двух и то по типу разных прямой да наклонный.
И вобще ПЭП это расходник а не СИ. Я так думаю
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
Будьте проще и прекратите уводить в сторону, тем более с попытками принизить собеседника.
хорошо, но я и так все просто написал. в отношении принизить собеседника?- я этого даже не пытался делать. там, где я писал про специалиста, я имел ввиду не вас, а того у кого вы вот это выучили-
В том то и дело, что написано. УЗ дефектоскоп должен поверяться совместно с теми ПЭП, которые вписаны в описание его типа и идут в комплекте.
Если этот ПЭП отсутствует в описании типа средств измерения - значит использовать данный ПЭП нельзя
вы же это не сами придумали, вы только транслировали дальше.

Пока что в качестве ответа на мой конкретный вопрос кроме слов про бред и сомнений в грамотности специалиста я ничего не услышал.
я не хочу ваш вопрос повторять. поэтому отвечу как специалист специалисту. я не знаю причину по которой бы я не смог использовать любой современный ПЭП с современным дефектоскопом. все преобразователи и дефектоскопы уже давно делаются по одним и тем же стандартам и правилам. производители продают преобразователи для любых дефектоскопов и не уточняют для каких можно, а для каких нельзя. даже, если преобразователь не согласован, то это не означает, что работать им нельзя- просто функциональность снижена и это неудобно. все наши настройки по образцам есть сравнительный метод контроля, а поэтому без особой разницы (разница, конечно, кое какая есть, но это будет относится к размерам и не важно вписаны они в формуляр или нет). далее, сам специалист при настройке должен определять пригодность преобразователя для той или другой процедуры, иногда надо очень короткий импульс, а иногда поуже полосу. поэтому я не понимаю, что дает поверка мне как специалисту, что они там такого определяют, что я не могу выполнить сам? кроме того, а про какой такой особый ПЭП вы писали? у нас же разные производители пишут на преобразователях одну и ту же маркировку, например, П121-2,5-65, а по факту могут быть очень разные ПЭП. поэтому не очень понятно что там и куда может быть не вписано?- дефектоскопы то соответствуют одним и тем же стандартам.
только имейте ввиду, что тупые ответы типа
Это никак не повлияет на требования НД в РФ
приниматься как серьезные не будут- вы же хотели как специалист, а не как чиновник.
вот, например, можно было бы поверить АРД диаграмму. мне бы было интересно посмотреть на такого поверителя. однако, если такое и делают, то только производители ПЭП и, наверное, далеко не все. уверен, что у вас нет ни одного метрологического удостоверения, где ясно написано, что АРД поверку прошла.
и еще, понял я ваш вопрос или нет? не могу сказать, что понял на 100%, но попытался вам объяснить, что не следует так сильно формализовать процесс и пытаться реальные технологические вопросы перекидывать на метрологов или дальше. процесс контроля всегда сложней и вариативней, чем поверка. поэтому никакая поверка не будет достаточной для адекватного выбора оборудования- это должен выполнять специалист, т.к. именно он отвечает за результаты своей работы, а не метролог. понимаете, вы отвечаете за результат, а если в процессе работы вам действительно понадобятся услуги метролога, то вот тогда ими и нужно воспользоваться, но по существу, понимая зачем вам это надо и что даст.
 

polter

Профессионал
Регистрация
25.10.2013
Сообщения
490
Реакции
86
Адрес
Москва
Вопрос к polter, если не сложно, скажите где вы видели такую методику поверки, просто интересно!
Посмотрите к примеру в РЭ на пеленг 307.
В свою очередь не могли бы вы сказать наименование прибора на который ПЭП в сертификации прибора Вы не прописывали.

...я имел ввиду не вас, а того у кого вы вот это выучили...
-вы же это не сами придумали, вы только транслировали дальше.

Так как из вашего ответа видно, что глубоко в данном вопросе вы не разбираетесь то сообщаю, Не придумал, а понял для себя изучив кучу документов по сертификации, поверке, аттестации и т.д. и попробую Вам изложить ход своих мыслей.
По результатам контроля вы делаете заключение в котором указываете номер, тип прибора, используемый ПЭП с номером и свидетельство о поверке на используемое оборудование.
Ваш прибор был поверен с этим ПЭП о чем сделана запись в свидетельстве о поверке.
Поверка вашего прибора с данным ПЭП проводилась в соответствии с методикой поверки, которая утверждена и в которой четко написано какие значения должны получиться при поверке указанного прибора с указанным типом ПЭП для того, чтобы прибор с данным ПЭП прошел поверку.
Все хорошо, но... предположим у меня есть УД2ВП45 и ПЭП 1,25 - 90. В методике поверки на данный прибор нет информации о том как поверять дефектоскоп с ПЭП имеющий такой угол, следовательно данный ПЭП с данным прибором поверку пройти не может, следовательно мне его не поверят, следовательно к заключению приложить я ничего не смогу, а если мне нужно продать данный прибор заказчику, который проводит контроль с данным типом ПЭП, то он вправе потребовать от меня методику поверки, что сделать не так сложно, но долго и дорого. Так вот вопрос заключался в том можно ли обойти сей бюрократический момент, и если можно то как.

Предварительно изучив ресурс http://www.fundmetrology.ru/10_tipy_si/6view.aspx?num=56879 с кучей описаний СИ и поговорив с метрологическими службами ответа на этот вопрос я не нашел и решил задать его здесь.


но попытался вам объяснить, что не следует так сильно формализовать процесс и пытаться реальные технологические вопросы перекидывать на метрологов или дальше

Больше бюрократии я не люблю только бюрократов, которые ставят палки в колеса и формализовать процессы не входит в мои планы. Как раз наоборот - моя цель найти возможность исключить максимум писанины и переделки под каждый индивидуальный случай. Один из вариантов решения я написал в вопросе и хотел услышать мнение производителей, которые либо сталкивались, либо могут столкнуться с подобными вещами.

Кстати мои
тупые ответы типа
Цитата:
Сообщение от polter
Это никак не повлияет на требования НД в РФ
нацелены на попытку обратить внимание форумчан, что помимо здравого смысла (который я разделяю) хотелось бы услышать возможный способ решения.
 

N1kE

Специалист
Регистрация
20.02.2013
Сообщения
257
Реакции
29
Вот пример методики поверки.
 

Вложения

  • методика поверки 10-02-2013.pdf
    методика поверки 10-02-2013.pdf
    347.1 KB · Просмотры: 17

N1kE

Специалист
Регистрация
20.02.2013
Сообщения
257
Реакции
29
Посмотрел методику на Пеленг. Это безумие! Могу представить себе метролога сидящего и подключающего по очереди 42!!! преобразователя!
Надо будет спросить, зачем они это сделали.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
По результатам контроля вы делаете заключение в котором указываете номер, тип прибора, используемый ПЭП с номером и свидетельство о поверке на используемое оборудование.
предположим, что указываю, но свидетельство о поверке касается только дефектоскопа. хотя и это, с моей точки зрения, по существу не нужно.
Ваш прибор был поверен с этим ПЭП о чем сделана запись в свидетельстве о поверке.
нет, нет такой записи, просто дефектоскоп поверен и все- никаких ПЭП там нет и быть не должно- котлеты от мух отдельно. я уже вам писал, если логика такая как у вас- поверять систему, то в эту систему непременно должен входить и дефектоскопист. а как же иначе. этого же требует та же логика по которой включен ПЭП. так что или крестик снять или трусы одеть.
Все хорошо, но... предположим у меня есть УД2ВП45 и ПЭП 1,25 - 90. В методике поверки на данный прибор нет информации о том как поверять дефектоскоп с ПЭП имеющий такой угол, следовательно данный ПЭП с данным прибором поверку пройти не может, следовательно мне его не поверят, следовательно к заключению приложить я ничего не смогу,
и не нужна эта информация. зачем мне, сертифицированному специалисту, нужна информация от метрологов, которые не всегда понимают в какую сторону ПЭП направить. мы же как специалисты обсуждаем? так вот, какой преобразователь взять и как проверить работоспособность оборудования должно быть изложено в методике контроля и вы перед контролем всегда проверять работоспособность должны. что вам даст поверка ПЭП?- только то, что вы номер этой поверки в протокол запишите, а как насчет результатов измерений, за них метрологи ответственность нести будут? если нет, то что дает поверка. очевидно вы знаете, что поверитель отвечает только до тех пор пока прибор у него на стенде, а после все, никакой ответственности. и в этом контексте я у вас спрашивал вы какой выход хотели найти, вы хотели найти логику там, где она ни разу не ночевала. ну можете ее еще поискать, по крайней мере, долго заняты будете. интересное занятие искать черную кошку в темной комнате, которой вообще то там и нет.
ну с ПЭП то вообще смех- это расходный элемент, он постоянно во время работы меняет свои характеристики, и что означает, что этот ПЭП вписан в свидетельство о поверке, если его характеристики не постоянны? я понятно объяснил что к чему?
polter, понимаете, я уже не первый раз пытаюсь привнести логику в нашу профессию, но как то не очень успешно. постоянно находятся специалисты, которые считают метрологию в нашем деле нужным и важным элементом, дают ссылки на разные НТД и пр. и некоторым иногда кажется, что действительно это важно и нужно. важно и нужно это только метрологам, которым мы платим за поверку, а что мы получаем взамен? ровным счетом ничего. да, вас могут наказать за работу неповеренным оборудованием, я это знаю. но это мы сами когда-то давно придумали (не хочу снова излагать) и сейчас пытаемся со значением воспроизводить эти глупости. я могу согласиться лишь с тем, что какое-то удостоверение нужно для СОП и СО (если вы сами его сделали, обычно сторонние организации паспорт дают). работоспособность дефектоскопа поддерживает собственник, соблюдая рекомендации производителя, но собственник главный он отвечает за результаты контроля и поэтому сам должен решать как ему поддерживать достоверность контроля и метрология для этого не нужна. метрология в какой-то степени может быть востребована производителем оборудования, но это уже другой вопрос.
 

polter

Профессионал
Регистрация
25.10.2013
Сообщения
490
Реакции
86
Адрес
Москва
Вот пример методики поверки.
Спасибо. Как раз эту методику считаю одной из самых удачных из тех что удалось прочитать.
Могу представить себе метролога сидящего и подключающего по очереди 42!!! преобразователя!
Я думаю, что в пеленге просто попытались предусмотреть максимум возможных вариантов. понятно что никто не будет приносить на поверку 42 ПЭП, а принесут только те, что есть в наличии. Зато у метрологов голова не болит.


и не нужна эта информация. зачем мне, сертифицированному специалисту, нужна информация от метрологов, которые не всегда понимают в какую сторону ПЭП направить. мы же как специалисты обсуждаем

Уважаемый dea135, чувствую с вами :drinks: будет очень приятно. Да, Да, Да и еще раз Да... Со всеми вашими доводами я уже неоднократно согласился и соглашусь еще раз, я готов проголосовать за вас на депутатских выборах, чтоб вы смогли изменить этот глупый бюрократизм и формализм. Я сам с пеной у рта доказывал метрологам, что они д... не правы и что моему оборудованию по барабану какой ПЭП воткнуть и его можно использовать в любой отрасли, дошел до госстандарта, но уперся я. не смог доказать. и вариантов у меня нет, кроме как по новой процедуру внесения проходить. Но чтобы не столкнуться с этим еще раз я решил узнать как коллеги решали подобные проблемы.
 
Сверху