УЗТ аустенита

Андрей Новиков · 02.11.2021

Добрый день, коллеги.

Пролистал темы и не нашёл нужной информации. (Если "что" прошу кинуть ссылку)

В частности ищу НДТ на заявленную тему: ультразвуковая толщинометрия аустенита.

Опишу проблему:
руководством поставлена задача произвести замер толщины закупленных импортных листов 3 и 4 мм из стали, которая является аналогом нашей 08Х18Н10Т. Припуски по толщине листов в наших и импортных документах отличаются на величину порядка 0,2 мм.

Соответственно мне надо ловить эти 0,2 мм, а значит, в моём понимании вопроса, надо получить точность измерений в района 0,05 мм.

Могу ли я использовать ПНАЭ Г-7-031 / ГОСТ Р 50.05.03 для своей задачи? Или есть что-то лучше?

USM35 XS · 02.11.2021

У меня другой вопрос, вам применение импортных материалов ГМО и генпроектировщик согласовали? А то вы щас намерите, а потом эти листы торжественно на склад уедут и закупать придётся 08Х18Н10Т. Не надейтесь, что в атомной отрасли прокатит "мы щас всё сделаем, а потом согласуем". История знает случаи, когда разница в одной букве легирующего элемента (по факту было на один элемент больше) с содержанием менее 1% не позволила изделию уехать к заказчику на объект. А установленный в Волгодонске на Атоммаше полностью готовый корпус реактора в качестве памятника стал таковым (памятником) только благодаря тому, что на этот корпус не нашли его образцы-свидетели.

Андрей Новиков · 02.11.2021

USM35 XS написал(а):
У меня другой вопрос, вам применение импортных материалов ГМО и генпроектировщик согласовали? А то вы щас намерите, а потом эти листы торжественно на склад уедут и закупать придётся 08Х18Н10Т. Не надейтесь, что в атомной отрасли прокатит "мы щас всё сделаем, а потом согласуем". История знает случаи, когда разница в одной букве легирующего элемента (по факту было на один элемент больше) с содержанием менее 1% не позволила изделию уехать к заказчику на объект. А установленный в Волгодонске на Атоммаше полностью готовый корпус реактора в качестве памятника стал таковым (памятником) только благодаря тому, что на этот корпус не нашли его образцы-свидетели.

Вы уверены, что этот вопрос ко мне? Вопрос, как минимум, не по зарплате.

Я стараюсь не углубляться в "мировые" проблемы, а решать поставленные задачи.

USM35 XS · 02.11.2021

Всё может свестись к тому, что вам и мерить не придётся ничего. Не постесняйтесь завтра узнать у вашего руководства описанный мной нюанс.

zzsnn · 02.11.2021

Андрей Новиков написал(а):
Соответственно мне надо ловить эти 0,2 мм, а значит, в моём понимании вопроса, надо получить точность измерений в района 0,05 мм.

Могу ли я использовать ПНАЭ Г-7-031 / ГОСТ Р 50.05.03 для своей задачи? Или есть что-то лучше?

1. Использовать ты обязан или один документ, или другой. Как будет указано в требованиях. Других документов по этой теме в атомке нет. И используется или один, или другой. Если зарубеж пойдет то ПНАЭ, если у нас, то, вероятней всего, ГОСТ. Хотя и не факт. Неправильно указанный документ, не даст пройти продукции далее. Не примут. Необходимо уточнять.
2. По точности, на таких толщинах ни одним ручным ультразвуковым толщиномером ты не получишь точности в 0,05 мм. Теоретически тебе расскажут красиво, но в реальности нет. Максимум реальные 0,1 мм.

astrut · 04.11.2021

Андрей Новиков написал(а):
В частности ищу НДТ на заявленную тему: ультразвуковая толщинометрия аустенита.

Опишу проблему:
руководством поставлена задача произвести замер толщины закупленных импортных листов 3 и 4 мм из стали, которая является аналогом нашей 08Х18Н10Т. Припуски по толщине листов в наших и импортных документах отличаются на величину порядка 0,2 мм.

Соответственно мне надо ловить эти 0,2 мм, а значит, в моём понимании вопроса, надо получить точность измерений в района 0,05 мм.

Андрей Новиков, УЗТ - это косвенный метод измерения толщины. Если есть двухсторонний доступ, а у листов, не сваренных в конструкцию, он есть, обычно используют прямой метод измерения толщины. Загляните, например, в ГОСТ 5582-75. Нет там в "Правилах приёмки" и "Методах испытаний" никакого УЗТ.
"5.2. Толщину проката измеряют микрометром по ГОСТ 6507, линейные размеры листов - рулеткой по ГОСТ 7502, металлической линейкой по ГОСТ 427 или другими измерительными инструментами, обеспечивающими точность, установленную настоящим стандартом."

lona53 · 09.11.2021

astrut написал(а):
УЗТ - это косвенный метод измерения толщины

Точнее не скажешь...
А вот что, собственно, измеряется (и измеряется ли вообще в традиционном понимании) при УЗК? И если измеряется, то есть ли различия в проведении измерений при традиционном УЗК и при контроле с использованием антенных решеток?
Скорее всего такая (или похожая) тема на форуме обсуждалась, но сходу найти не смог...

astrut · 09.11.2021

lona53 написал(а):
А вот что, собственно, измеряется (и измеряется ли вообще в традиционном понимании) при УЗК?

Наверное, временнЫе интервалы и отношение амплитуд. Остальное пересчитывается.

lona53 написал(а):
то есть ли различия в проведении измерений при традиционном УЗК и при контроле с использованием антенных решеток?

цЫфирок становится больше и игра с ними веселее:drinks:

astrut · 09.11.2021

ЗЫ Еще измеряется положение ПЭП относительно объекта

lona53 · 09.11.2021

astrut написал(а):
Наверное, временнЫе интервалы и отношение амплитуд.

astrut написал(а):
Еще измеряется положение ПЭП относительно объекта

Это-то - да. Можно еще температуру окружающей среды, например, добавить - иногда требуется...
А с точки зрения конечной цели УЗК: выявление, классификация, описание дефекта (пардон за банальность)?

astrut написал(а):
Остальное пересчитывается.

Вот! Можно ли сказать, что измерения этого "остального" производятся косвенным методом? Разве, например, между амплитудой сигнала от реального дефекта и его параметрами существует известная зависимость (как того требует определение косвенного метода измерений)?

Kaktus_SPb · 09.11.2021

lona53 написал(а):
Это-то - да. Можно еще температуру окружающей среды, например, добавить - иногда требуется...
А с точки зрения конечной цели УЗК: выявление, классификация, описание дефекта (пардон за банальность)?

Конечно координата Х (L) - расстояние от точки выхода луча до проекции отражателя на поверхность ввода пересчитывается по измеренному времени распространения колебаний по известной формуле
Х=0,5*с*(t-2tп)*sin(а), однако, если мы не знаем расположение ПЭП при максимуме сигнала (например, расстояние от точки выхода до усиления сварного шва), то X=50мм - бесполезная информация...

lona53 · 09.11.2021

Kaktus_SPb написал(а):
Конечно координата Х (L) - расстояние от точки выхода луча до проекции отражателя на поверхность ввода пересчитывается по измеренному времени распространения колебаний по известной формуле
Х=0,5*с*(t-2tп)*sin(а), однако, если мы не знаем расположение ПЭП при максимуме сигнала (например, расстояние от точки выхода до усиления сварного шва), то X=50мм - бесполезная информация...

F
Все верно. Но...
А как же оговорки: про лучевое приближение, про соответствие максимума сигнала строго определенной координате отражателя, про то, что при определенных условиях сигнал может быть вообще не от дефекта...?
Просто захотелось разобраться: вот УЗТ - классические косвенные измерения. А близкий к ним УЗК - какие? Если это вообще измерения. Вот, может быть, здесь и порыта в.т.ч. собачка, знающая правильный ответ в вашей с dea135 дискуссии "за чувствительность".

fondue · 09.11.2021

Если открыть 102 ФЗ, то "измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины". В моем понимании при узк количественную величину не определяем. Соответственно и измерения не проводим. Да и ультразвуковой дефектоскоп в реестр вносится скорее как осциллограф со встроенным генератором импульсов.
УЗТ не смотря на использования основных физических принципов с УЗК по сути своей совершенно отличается. Может не совсем удачная аналогия, но рентгенофлуоресцентный анализ и РГК ведь никто не будет подводить под одну гребёнку.

lona53 · 09.11.2021

fondue написал(а):
В моем понимании при узк количественную величину не определяем.

В моем, пока что (а вдруг разубедят), тоже.
Хотя (для ФР, правда) вот пишут (https://acsys.ru/oczenka-defektov-pri-ultrazvukovom-kontrole/) известные и уважаемые научные работники:
"Если размер образа превышает размер фокальной зоны в 1,5 и более раз, то размер образа практически равен физическому размеру несплошности. А тип несплошности можно считать плоскостным."

fondue написал(а):
Соответственно и измерения не проводим.

Ну, не совсем: коллеги уже упоминали про измерения (интервалы, соотношения амплитуд, координаты ПЭП...) которые можно, наверное, окрестить вспомогательными.

zzsnn · 09.11.2021

fondue написал(а):
УЗТ не смотря на использования основных физических принципов с УЗК по сути своей совершенно отличается.

Смотря что ты подразумеваешь под словом "отличие". Данные метода основаны на косвенном методе изучения среды. В данных методах ты делаешь выводы по результатам фиксирования и изучения изменений в отраженном электромагнитном поле объекта после воздействия на данный объект.

fondue · 10.11.2021

zzsnn написал(а):
Смотря что ты подразумеваешь под словом "отличие". Данные метода основаны на косвенном методе изучения среды. В данных методах ты делаешь выводы по результатам фиксирования и изучения изменений в отраженном электромагнитном поле объекта после воздействия на данный объект.

Я слишком трезв для этого д....а

dea135 · 10.11.2021

lona53 написал(а):
Просто захотелось разобраться: вот УЗТ - классические косвенные измерения. А близкий к ним УЗК - какие? Если это вообще измерения.

fondue написал(а):
Если открыть 102 ФЗ, то "измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины". В моем понимании при узк количественную величину не определяем. Соответственно и измерения не проводим.

lona53 написал(а):
В моем, пока что (а вдруг разубедят), тоже.

раньше мы занимались сравнением амплитуды отраженной волны от несплошности и от контрольного отражателя. тут количественного значения вроде бы нет. фактически сейчас мы делаем то же самое, но есть нюансы. например, мы измеряем условные размеры и эти размеры участвуют в оценке годности шва. формально количественные величины мы определяем, но есть нюансы....

lona53 · 11.11.2021

dea135 написал(а):
мы измеряем условные размеры и эти размеры участвуют в оценке годности шва. формально количественные величины мы определяем, но есть нюансы....

Ну, если уж формально, то определяются количественно именно условные величины (вот по максимумам сигналов). Эдакие "условные измерения".
Вообще же интересно было: можно ли к УЗК (при оценке дефекта) применять понятийный аппарат классических технических измерений. Вот в моем понимании (пока что) - нет. И отсюда, кажется, растут ноги всяких специфических определений (вроде зоопарка "чувствительностей", например).

zzsnn · 11.11.2021

lona53 написал(а):
Вообще же интересно было: можно ли к УЗК (при оценке дефекта) применять понятийный аппарат классических технических измерений.

Нет. Ты не производишь непосредственно измерения. Ты судишь о наличие дефекта по отражению. Это как измерять рост по отражению в зеркале. При этом зеркало может быть расположено в любой точки комнаты. В этом случае ты можешь только судить больше или меньше рост в отражении относительно предметов рядом.

dea135 · 11.11.2021

lona53 написал(а):
Ну, если уж формально, то определяются количественно именно условные величины (вот по максимумам сигналов). Эдакие "условные измерения".

"измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины"
условные величины тоже нужно измерять. поэтому термин измерение уместен и при измерении условных и призрачных величин.
с моей точки зрения в УЗК требования к измерениям не очень высокие или никакие. ну какие требования к измерениям условных размеров?- требований по точности измерений нет. отсюда и отношение.

lona53 написал(а):
Вообще же интересно было: можно ли к УЗК (при оценке дефекта) применять понятийный аппарат классических технических измерений.

мне не понятно, что такое классические измерения. например, измерение времени, временных отрезков в дефектоскопе вполне себе классическое. как можно в дефектоскопии относится к измерениям? например так- если измерения сопровождаются оценкой погрешности, то это настоящее измерение, а если просто измерение, а про погрешность сказать ничего не можем, то это другое...

УЗТ аустенита

Бывалый

Дефектоскопист всея Руси

Бывалый

Дефектоскопист всея Руси

Профессионал

Дефектоскопист всея Руси

Мастер дефектоскопии

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Мастер дефектоскопии

Дефектоскопист всея Руси

Мастер дефектоскопии

Профессионал

Мастер дефектоскопии

Профессионал

Профессионал

Дефектоскопист всея Руси

Мастер дефектоскопии

Профессионал

Дефектоскопист всея Руси