Ищу СОПы 500*50*14 и 500*50*18

[dea135]

Re: Помогите !!! Нужны СОП -ы !!! ???

Физприбор, господин Бархотов.

да не, контор, которые аттестуют много. мне не понятна суть игры в слова- поверка, аттестация, что там принципиально разного- и там и там необходимо платить за навязанную услугу, но не совсем понятно зачем, что та услуга дает по-сути. реально ничего не дает. а аттестация железных образцов просто смехота. еще Джанни Радари в своем произведении подсказал- налог на воздух и пр.

 

[Guest]

Re: Помогите !!! Нужны СОП -ы !!! ???

мне не понятна суть игры в слова- поверка, аттестация, что там принципиально разного- и там и там необходимо платить за навязанную услугу, но не совсем понятно зачем, что та услуга дает по-сути. реально ничего не дает. а аттестация железных образцов просто смехота. еще Джанни Радари в своем произведении подсказал- налог на воздух и пр.

Почти во всем почти полностью согласен. Но есть пара моментов. 1) Качество изготовления и, соответственно, качество первичной аттестации ()продать-то хлам надо) бывает низким. Если следующая поверка-калибровка будет честной - забракует. Так что, принимайте Ваши СО - СОП после покупки сами и по всем параметрам. Брак надо возвращать безжалостно и сразу. 2) Некоторые любят в качестве контактной жидкости всякую коррозионно-активную гадость использовать. СО и сОПы после нее не вытирать и не консервировать. от этого они мрут быстро. А в некоторых импортных НТД написано, что для настройки и контроля обязательно использовать одну и ту же КЖ. Если за СО-СОП следить и не использовать по иному назначению, они практически вечны, т. е. пока от износа размер за пределы допуска не выйдет :lol3: (этож сколько об них пэпов надо стереть1 3 )

 

[Andy013]

Re: Помогите !!! Нужны СОП -ы !!! ???

Рад приветствовать уважаемых коллег на столь интересном и полезном Форуме.
Хочу поддержать astrut'a в необходимости, как минимум, полноценной (не формальной) первичной аттестации стандартных образцов. Плюс личный входной контроль, особенно если вам с этими образцами работать и выдавать заключения на ответственные объекты.
Думаю, многие сталкивались с браком при изготовлении СО и СОП – это зарубки, у которых отражающая грань не перпендикулярна поверхности и продольной оси СОП, неплоские плоскодонки, выполненные не под тем углом, расслоения в металле образцов и прочее.
Хочу сказать пару слов о таком эффекте, как большие различия по затуханию ультразвука в идентичных, казалось бы, образцах.
Сейчас у меня есть 2 образца СО-2, по паспорту оба из стали 20. Геометрия, состояние поверхности – ОК.
Берем наклонный ПЭП, частота 5 МГц, угол ввода поперечных волн по стали 45[sup:cityxjoq]О[/sup:cityxjoq]. Находим максимум эхо-сигнала от отв. Ж6 мм на глубине 44 мм. Сравниваем показания по двум образцам: угол ввода 45±0,5[sup:cityxjoq]О[/sup:cityxjoq], координаты отражателя ±0,5 мм, соответствуют фактическим.
Но вот по максимальной амплитуде эхо-сигнала разница между образцами составляет 18 дБ.
Очень интересно, особенно если учесть, что СО-2 используется и для настройки чувствительности.

 

[dea135]

Re: Помогите !!! Нужны СОП -ы !!! ???

Почти во всем почти полностью согласен. Но есть пара моментов.

astrut, тут такое дело, все ваши моменты совершенно верны, но эти моменты очевидны всем, в том числе, и собственнику СОПов. ну если образец имеет существенные следы коррозионного износа такие, что они затрудняют сканирование, то что там аттестовывать. а если мне такой образец аттестовали, что можно на нем проводить настройку?-если да, то каковы же будут результаты работы таких специалистов. зачем мне навязывают услугу в которой я совершенно не нуждаюсь. предположим у кого-то внешний вид СОП скверный и нет уверенности в их адекватности, тогда да, на добровольных началах аттестуйте. в противном случае обычная коррупция.
первоначальная аттестация или проверка производится изготовителем и он за это несет определенную ответственность и безусловно первая аттестация нужна, можно даже ее перепроверить, для нас это обычный входной контроль. мне представляется более важным иметь возможность самостоятельной проверки образцов- это дает более высокую степень уверенности в своих результатах. вот на этом следует настаивать и разработать понятные критерии аттестации уже не "свежих" образцов. тем более, речь идет о несложных процедурах измерения геометрических размеров или сравнения их по акустическим характеристикам с аналогичными. хотя как проверить качество изготовления плоскодонки я не знаю все, что мне известно по этому поводу крайне не технологично и граничить с искусством.

 

[dea135]

Re: Помогите !!! Нужны СОП -ы !!! ???

Рад приветствовать уважаемых коллег на столь интересном и полезном Форуме.
Хочу поддержать astrut'a в необходимости, как минимум, полноценной (не формальной) первичной аттестации стандартных образцов. Плюс личный входной контроль, особенно если вам с этими образцами работать и выдавать заключения на ответственные объекты.
Думаю, многие сталкивались с браком при изготовлении СО и СОП – это зарубки, у которых отражающая грань не перпендикулярна поверхности и продольной оси СОП, неплоские плоскодонки, выполненные не под тем углом, расслоения в металле образцов и прочее.
Хочу сказать пару слов о таком эффекте, как большие различия по затуханию ультразвука в идентичных, казалось бы, образцах.
Сейчас у меня есть 2 образца СО-2, по паспорту оба из стали 20. Геометрия, состояние поверхности – ОК.
Берем наклонный ПЭП, частота 5 МГц, угол ввода поперечных волн по стали 45[sup:297is882]О[/sup:297is882]. Находим максимум эхо-сигнала от отв. Ж6 мм на глубине 44 мм. Сравниваем показания по двум образцам: угол ввода 45±0,5[sup:297is882]О[/sup:297is882], координаты отражателя ±0,5 мм, соответствуют фактическим.
Но вот по максимальной амплитуде эхо-сигнала разница между образцами составляет 18 дБ.
Очень интересно, особенно если учесть, что СО-2 используется и для настройки чувствительности.

вот в отношении не формальных подходов все верно, для этого, в первую очередь, следует отказаться от формальных. далее, а что есть эти не формальные проверки? все таки они должны быть нами сформулированны наиболее приемлемым образом. каждый же не сможет их разработать для себя самостоятельно.
в отношении затухания ничего странного нет, да металлы так отличаются по затуханию. вот по-этому важно уметь его оценивать и корректировать или же иметь СОПы из именно этой плавки, что, по-моемому, просто не возможно. ну и изготовители СОПов, как правило, затухание не измеряют- эта процедура ГОСТ 14782-86 не регламентированна. так, что все честно. а то, что при настройке чувствительности вместо СО-2А есть желание использовать СО-2, как видим, есть неправильным.
некоторая дискуссия посвященная СОПам у нас уже была и даже есть небольшое исследование (посмотрите здесь в ветке УЗК), но разницы в 18 дБ не было, была поменьше, около 8-10 дБ- точно не помню.

 

[dea135]

Re: Помогите !!! Нужны СОП -ы !!! ???

Сейчас у меня есть 2 образца СО-2, по паспорту оба из стали 20. Геометрия, состояние поверхности – ОК.
Берем наклонный ПЭП, частота 5 МГц, угол ввода поперечных волн по стали 45[sup:12xobj17]О[/sup:12xobj17]. Находим максимум эхо-сигнала от отв. Ж6 мм на глубине 44 мм. Сравниваем показания по двум образцам: угол ввода 45±0,5[sup:12xobj17]О[/sup:12xobj17], координаты отражателя ±0,5 мм, соответствуют фактическим.
Но вот по максимальной амплитуде эхо-сигнала разница между образцами составляет 18 дБ.
Очень интересно, особенно если учесть, что СО-2 используется и для настройки чувствительности.

раз уж у вас есть такие чудные образцы, не могли бы вы выполнить и еще одно любопытное измерение. вот попробуйте измерить угол ввода 70 градусного ПЭП частотой 5 Мгц на каждом из образцов. собственно интересно различие в показаниях. результаты обсудим.

 

[dea135]

Re: Помогите !!! Нужны СОП -ы !!! ???

Andy013, только измерения выполнять по длинному пути, как делали первоначально.

 

[Guest]

Re: Помогите !!! Нужны СОП -ы !!! ???

Andy013, почитайте здесь viewtopic.php?f=17&t=248&start=80 и чуть дальше. Вы не одиноки, у меня подобный СО-2 есть. dea135 совершенно прав насчет 5 МГц 70 гр. там чудеса будут. Уважаемый dea135, нас. конечно, уже мало чем удивить можно, но многие наивно полагают, что бумажка, прикладываемая к железке, отражает ее суть и соответствует действительности. Козьма Прктков наставлял:"Бди!". В Одессе говорили проще:"бьют-таки не по паспорту".

 

[Guest]

Re: Помогите !!! Нужны СОП -ы !!! ???

Andy013, наши СО-2 часом не родственники?

 

[Guest]

Re: Помогите !!! Нужны СОП -ы !!! ???

вот в отношении не формальных подходов все верно, для этого, в первую очередь, следует отказаться от формальных.

Да нет. Не отказываться надо, а лишать недобросовестных поверителей аккредитации. На сегодняшний день складывается нехорошая схема, когда по-сути одни и те же люди и производители и поверители. Ну и. разумеется, сами себя прикрывают. В принципе, ничего страшного нет в том, что и производят и аттестовывают образцы в одном месте, просто работать надо честно везде, а особенно в системе качества.

 

[dea135]

Re: Помогите !!! Нужны СОП -ы !!! ???

вот в отношении не формальных подходов все верно, для этого, в первую очередь, следует отказаться от формальных.

Да нет. Не отказываться надо, а лишать недобросовестных поверителей аккредитации. На сегодняшний день складывается нехорошая схема, когда по-сути одни и те же люди и производители и поверители. Ну и. разумеется, сами себя прикрывают. В принципе, ничего страшного нет в том, что и производят и аттестовывают образцы в одном месте, просто работать надо честно везде, а особенно в системе качества.

Я с вашей позицией принципиально не согласен. Почему? Понимаете лишать аккредитации это не выход. Я у поверителей спрашиваю- где ваша ответственность за аттестацию или поверку-мне отвечают- никакой ответственности нет, есть только до тех пор пока на стенде у поверителя. Вот хоть через минуту вы прибор переповерили, а прежние результаты уже не являются основанием для претензии. Я вас спрашиваю при таком подходе в чем смысл поверок. Ответ очевиден- по легкому деньжат срубить. Вот если бы они несли имущественную ответственность за результаты контроля в части работы оборудования и образцов, то да, пусть будет эта услуга не добровольной. Но такое же никто в здравом уме на себя не возьмет, все поверители сразу закричать, что они не могут быть уверенными в добросовестности и квалификации дефектоскопистов, чтобы на этих условиях выполнять поверки. А безответственно выполнять работу -просто сказка. Поэтому так или иначе, а отвечает за все конкретный специалист УЗК, который подписался и юридическое лицо, которое на это заключение печать поставило. И все. Да и смешно это, чтобы грамотный специалист УЗК не смог выявить неработоспособность прибора при настройках и работе, как будто какой-то поверитель лучше, да он часто прибор элементарно настроить не может? Были случаи- даешь нормальный работоспособный прибор- получаешь не работоспособный (в памяти все стерто, откалиброван непонятно как- просто не откалиброван)- спрашиваешь, что так- мы учились включать кнопки, прибор то для нас не знакомый. Самое лучшее для меня это когда заочно поверка делается- я тогда уверен, что прибор мой работоспособен. А деньги за услугу это налог, что тут можно сделать- немного оптимизировать и все. Можно еще много чего про эту систему написать, но что поделаешь- такие уж мы не доделанные по жизни, может быть дозреем или прозреем.
В отношении честности- опять не согласен. Вот вы считаете, что честность это у вас внутри, так как вас родители научили. Это правильно, но является идеалом (как там Горький говорил- каждому хочется, чтобы у его соседа совесть была, только самому ее иметь не хочется ). А я считаю, что честность хорошо, но должна быть система поддержания этой честности, чтобы не честным быть было не выгодно, а для этого существует ответственность и приличная заработанная плата, если ты ответственен перед своим делом. И ничего другого здесь придумать нельзя, просто у нас не предусмотрена ясная и понятная ответственность за качество работы и отсюда неизбежно форма превалирует над содержанием (обратите внимание, когда вы попадаете в среду где формы много, то присмотревшись более внимательно окажется, что того ради чего существует эта форма, как правило, очень мало) и несправедливое вознаграждение за труд. А вот почему у нас с ответственностью не здорово можете подумать на досуге, тоже любопытно.

 

[Guest]

Re: Помогите !!! Нужны СОП -ы !!! ???

Я с вашей позицией принципиально не согласен. Почему? Понимаете лишать аккредитации это не выход. Я у поверителей спрашиваю- где ваша ответственность за аттестацию или поверку-мне отвечают- никакой ответственности нет, есть только до тех пор пока на стенде у поверителя. Вот хоть через минуту вы прибор переповерили, а прежние результаты уже не являются основанием для претензии. Я вас спрашиваю при таком подходе в чем смысл поверок.

Ну, с электроникой, механикой понятно - отмажутся, типа сломалось и все - уронили, стукнули или "само". А с образцами как? Просто дурака включат, что это не тот образец, который они поверяли/калибровали/аттестовывали/производили? Или найдут причину, по которой вдруг скорость или затухание стали сильно отличаться от тех, которые они написали не измеряя? Или с геометрией "вдруг" сильно не так как написано? От образцов, ИМХО, не отмажешься, особенно если сам продал и сам же аттестовал. Вот и меняют по-тихому, стараясь шума не поднимать. Неправильно это. За такое нужно аккредитации лишать, чтобы другим не повадно было.

 

[dea135]

Re: Помогите !!! Нужны СОП -ы !!! ???

Я с вашей позицией принципиально не согласен. Почему? Понимаете лишать аккредитации это не выход. Я у поверителей спрашиваю- где ваша ответственность за аттестацию или поверку-мне отвечают- никакой ответственности нет, есть только до тех пор пока на стенде у поверителя. Вот хоть через минуту вы прибор переповерили, а прежние результаты уже не являются основанием для претензии. Я вас спрашиваю при таком подходе в чем смысл поверок.

Ну, с электроникой, механикой понятно - отмажутся, типа сломалось и все - уронили, стукнули или "само". А с образцами как? Просто дурака включат, что это не тот образец, который они поверяли/калибровали/аттестовывали/производили? Или найдут причину, по которой вдруг скорость или затухание стали сильно отличаться от тех, которые они написали не измеряя? Или с геометрией "вдруг" сильно не так как написано? От образцов, ИМХО, не отмажешься, особенно если сам продал и сам же аттестовал. Вот и меняют по-тихому, стараясь шума не поднимать. Неправильно это. За такое нужно аккредитации лишать, чтобы другим не повадно было.

С образцами еще проще, если приборы имеют идентификационные номера, которые можно, но сложно подделать, то образцы ничего не имеют, кроме того, что на них выбьет или выгравирует слесарь. Процедуры идентификации образцов не существует, а значит и парится не надо. Но дело не в этом. Центральный момент такой- если государство навязывает некие правила, то должно брать на себя соответствующую ответственность. Никакую ответственность на себя государство брать не желает, а дальше по цепочке торжествует безответственность, по другому быть не может.
Да и еще по поводу отмазки- им и отмазываться не надо, по договору ничего не обещают и никакой ответственности не предусмотрено. Попробуйте в договор включить пункт о материальной ответственности поверителя.

 

[Guest]

Re: Помогите !!! Нужны СОП -ы !!! ???

С образцами еще проще, если приборы имеют идентификационные номера, которые можно, но сложно подделать, то образцы ничего не имеют, кроме того, что на них выбьет или выгравирует слесарь. Процедуры идентификации образцов не существует, а значит и парится не надо. Но дело не в этом. Центральный момент такой- если государство навязывает некие правила, то должно брать на себя соответствующую ответственность. Никакую ответственность на себя государство брать не желает, а дальше по цепочке торжествует безответственность, по другому быть не может.
Да и еще по поводу отмазки- им и отмазываться не надо, по договору ничего не обещают и никакой ответственности не предусмотрено. Попробуйте в договор включить пункт о материальной ответственности поверителя.

После всего Вами написанного, срочно хочу в поверители 3 , а то в экспертах засада наступает :-x3 :beer3:

 

[Михаил57]

Re: Помогите !!! Нужны СОП -ы !!! ???

С образцами еще проще, если приборы имеют идентификационные номера, которые можно, но сложно подделать, то образцы ничего не имеют, кроме того, что на них выбьет или выгравирует слесарь. Процедуры идентификации образцов не существует, а значит и парится не надо. Но дело не в этом. Центральный момент такой- если государство навязывает некие правила, то должно брать на себя соответствующую ответственность. Никакую ответственность на себя государство брать не желает, а дальше по цепочке торжествует безответственность, по другому быть не может.
Да и еще по поводу отмазки- им и отмазываться не надо, по договору ничего не обещают и никакой ответственности не предусмотрено. Попробуйте в договор включить пункт о материальной ответственности поверителя.

После всего Вами написанного, срочно хочу в поверители 3 , а то в экспертах засада наступает :-x3 :beer3:

Коллеги, вы что-то по второму кругу пошли. Тему поверки (необходимость, качество, ответственность и т. д.) на форуме уже обсудили и dea135 принял в этом обсуждении участие.
Система поверки отражает общие тенденции в нашем обществе: нас стригут, как овец, а тот кто стрижет не за что не отвечает. Российская специфика, причем уже давно. :-(3

 

[gudwin]

Re: Помогите !!! Нужны СОП -ы !!! ???

На сегодняшний день складывается нехорошая схема, когда по-сути одни и те же люди и производители и поверители. Ну и. разумеется, сами себя прикрывают. В принципе, ничего страшного нет в том, что и производят и аттестовывают образцы в одном месте, просто работать надо честно везде, а особенно в системе качества.

Схема, кстати, абсолютно нормальная и вполне работающая во всем мире. Производитель напрямую заинтересован в качестве продукции и нормальному производителю нет смысла выписывать бумажки не проверяя, тем более что если есть ОТК, все равно это делается. Если, конечно, он смотрит в будущее хоть как-то и дорожит своей маркой. Конечно, и тут попадаются паршивые овцы, и в частности, в области образцов творится полный ахтунг - но логика в такой схеме все равно есть....

А вот сторонний поверитель вообще ни за что не отвечает. Чем он дорожит - свидетельством об аккредитации на право поверки??? Кто у кого ее когда отнимал в России??? Именем он не дорожит, производства у него нет. А заново поднять работу по выписке бумажек ... проблем то.. 3

 

[Михаил57]

Re: Помогите !!! Нужны СОП -ы !!! ???

Схема, кстати, абсолютно нормальная и вполне работающая во всем мире. Производитель напрямую заинтересован в качестве продукции и нормальному производителю нет смысла выписывать бумажки не проверяя, тем более что если есть ОТК, все равно это делается. Если, конечно, он смотрит в будущее хоть как-то и дорожит своей маркой. Конечно, и тут попадаются паршивые овцы, и в частности, в области образцов творится полный ахтунг - но логика в такой схеме все равно есть....

А вот сторонний поверитель вообще ни за что не отвечает. Чем он дорожит - свидетельством об аккредитации на право поверки??? Кто у кого ее когда отнимал в России??? Именем он не дорожит, производства у него нет. А заново поднять работу по выписке бумажек ... проблем то.. 3

Коллеги, любая поверка работает "до двери". Когда прибор, образец, ПЭП, измерительное устройство и т. д. покидает помещение поверителя, уже никаких претензий не предъявишь. Со свеже поверенным оборудованием может произойти все, что угодно: уронили, контакт окислился и т.д., поэтому реально имеет значение ежедневная проверка оборудования по СО или другим образцам. А поверка нужна только для проверяльщиков. Т. е. это сугубо бюрократический момент.

 

[dea135]

Re: Помогите !!! Нужны СОП -ы !!! ???

Коллеги, вы что-то по второму кругу пошли. Тему поверки (необходимость, качество, ответственность и т. д.) на форуме уже обсудили и dea135 принял в этом обсуждении участие.

Избранное. Не в лом и повторить, тем более "повторение-мать..."

 

[Михаил57]

Re: Помогите !!! Нужны СОП -ы !!! ???

Коллеги, вы что-то по второму кругу пошли. Тему поверки (необходимость, качество, ответственность и т. д.) на форуме уже обсудили и dea135 принял в этом обсуждении участие.

Избранное. Не в лом и повторить, тем более "повторение-мать..."

На счет матери это верно. Может отдельную тему начать? Пусть висит и периодически ее поднимать, если у кого-то накипело. 3

 

[dea135]

Re: Помогите !!! Нужны СОП -ы !!! ???

Может отдельную тему начать? Пусть висит и периодически ее поднимать, если у кого-то накипело. 3

Даже не знаю. Все основные позиции высказаны. Даже присутствует элемент консенсуса.