Критерий: протяженный/непротяженный

[Михаил57]

Водой с алмазным порошком или песком изготавливается самое точное отверстие

А зачем Вам "самое точное", если Ваши измерения за счет контакта будут иметь погрешность в несколько дБ. ? :shock:

 

[dea135]

На практике за компактный отражатель принимают зарубку, по которой настраиваются и по уровню 6 дБ

Михаил57, а где такое изложено? я такой нормы не знаю и, более того, она часто на практике вредна. по этому правилу хорошо определять границу расслоения. во всех известных мне инструкциях используется постоянный уровень- уровень оценки.
на всякий случай: критерий -6дБ это оценка на уровне минус 6 дБ от максимального сигнала.

 

[Михаил57]

Михаил57, а где такое изложено? я такой нормы не знаю и, более того, она часто на практике вредна. по этому правилу хорошо определять границу расслоения. во всех известных мне инструкциях используется постоянный уровень- уровень оценки.
на всякий случай: критерий -6дБ это оценка на уровне минус 6 дБ от максимального сигнала.

Измерьте протяженность зарубки на уровне минус 6 дБ от максимального сигнала или на контрольном уровне и получите размер компактного дефекта для записи. Все, что больше протяженный дефект.

 

[dyukermann]

Во-о-от!
Теперь уважаемому коллеге будет чем заняться в пятничный вечер, перемножая в комплексных числах на логарифмической линейке индикатрису рассеяния плоскодонки с диаграммой направленности преобразователя.

Всяко полезнее, чем пиво хлебать!

Когда был студентом была у меня идея применить для целей УЗК статистические методы оценки дефектов. В приоритете была Характеристическая функция, которую достаточно подробно изучил профессор Юрий Михайлович Вешкурцев, с которым имел дело заниматься научной деятельностью по статистическим методам в НК. Эта функция использует накопление эргодического сигнала, например от приёмника УЗВ, оцифрованного в АЦП, и рассчитывает вероятностные характеристики: плотность распределения вероятности, моменты 1-го и 2-го порядка и т.д. Так вот, думал я, если собрать базу данных сигналов от ПЭП, проще говоря с бездефектного места и с дефектного, то по изменении какой-либо величины можно говорить о характере дефекта и вообще о его наличии

 

[dea135]

А четвёртый...пятый...Не знаю, не могу понять тех, кто пытается достичь абсолюта там где условно-субьективно. Колбасить начинает, когда вижу в Заключении указанную глубину залегания дефекта, типа 3,1мм или 9,9мм и т.п. Спрашиваешь как и почему(в смысле нахрена)-в ответ демонстрируют издалека какой-нить "эпохальный" прибор и сосредоточенно-умное выражение морды лица!

а проблема в том, что ответить то вам ему нечем. формально он прав- точность измерения глубиномера в паспорте как раз со знаком после запятой (для малых толщин и выше быть может). разве у нас есть инструкции или ГОСТы в которых прописаны разумные пределы методических погрешностей. придется спорить за одну или половину децибела- знаете ли, пороговый способ оценки к этому обязывает.

 

[Nady]

разве у нас есть инструкции или ГОСТы в которых прописаны разумные пределы методических погрешностей

Есть.
У атомщиков, например, ПНАЭГ-7-030-91 на швы или ПНАЭГ-7-031-91 на толщинометрию.

 

[dea135]

это пипец какой-то. Если так мерить УСЛОВНУЮ протяженность, то надо прецизионного дефектоскописта, который бы водил преобразователь с точностью до 0,1 мм. Где такого найти?

есть такие герои среди нас и я уже писал о них, так что внимательно читайте сообщения и будете знать.

 

[Михаил57]

Когда был студентом была у меня идея применить для целей УЗК статистические методы оценки дефектов. В приоритете была Характеристическая функция, которую достаточно подробно изучил профессор Юрий Михайлович Вешкурцев, с которым имел дело заниматься научной деятельностью по статистическим методам в НК. Эта функция использует накопление эргодического сигнала, например от приёмника УЗВ, оцифрованного в АЦП, и рассчитывает вероятностные характеристики: плотность распределения вероятности, моменты 1-го и 2-го порядка и т.д. Так вот, думал я, если собрать базу данных сигналов от ПЭП, проще говоря с бездефектного места и с дефектного, то по изменении какой-либо величины можно говорить о характере дефекта и вообще о его наличии

Да, таким методом можно надежно обнаружить среднестатистический дефект в среднестатистическом объекте и даже определить его среднестатистический характер. Только среднестатистический технадзор этого не примет.

 

[dyukermann]

Михаил57, а где такое изложено? я такой нормы не знаю и, более того, она часто на практике вредна. по этому правилу хорошо определять границу расслоения. во всех известных мне инструкциях используется постоянный уровень- уровень оценки.
на всякий случай: критерий -6дБ это оценка на уровне минус 6 дБ от максимального сигнала.

Ермолов говорит, что граница отражателя там где минус 6 дБ

 

[Semen]

а проблема в том, что ответить то вам ему нечем. формально он прав- точность измерения глубиномера в паспорте как раз со знаком после запятой (для малых толщин и выше быть может). разве у нас есть инструкции или ГОСТы в которых прописаны разумные пределы методических погрешностей. придется спорить за одну или половину децибела- знаете ли, пороговый способ оценки к этому обязывает.

Из ОП501
4.5.13. Контроль по схемам, регламентируемым настоящим НТД, характеризуется следующими
погрешностями:
- относительная погрешность (среднее квадратичное отклонение) измерения амплитуд эхо-сигналов ±2 дБ;
- относительная погрешность (среднее квадратичное отклонение) измерения эквивалентной площади ± 20%,
- абсолютная погрешность (среднее квадратичное отклонение) измерения условной протяженности ±5 мм.

 

[Михаил57]

Ермолов говорит, что граница отражателя там где минус 6 дБ

Потому, что 6 дБ это 2 раза. Т. е. при падении амплитуды на 6 дБ. Вы озвучиваете отражатель половиной пластины и кромка отражателя напротив середины пластины.

 

[Михаил57]

Ух ты уже 36 страница! Пожалуй я домой пойду. Еще за здоровье Коляна 2 выпить надо обязательно

 

[Колян2]

а проблема в том, что ответить то вам ему нечем. формально он прав- точность измерения глубиномера в паспорте как раз со знаком после запятой (для малых толщин и выше быть может). разве у нас есть инструкции или ГОСТы в которых прописаны разумные пределы методических погрешностей. придется спорить за одну или половину децибела- знаете ли, пороговый способ оценки к этому обязывает.

Ну а нахрена тогда она нужна такая точность? Или у монтажников уже везде поголовно есть слесарь-сканеры? Забил координаты в программу, и он сам ползёт на дефектное место и пиляет шов на заданную до соток глубину? Не,не слыхал! Тока вот почти всегда промахиваться будет, и Вы прекрасно понимаете почему. Понты корявые перед недалёким Заказчиком-вот,мол мы как могём! Тютелька в тютельку!(Это не про секс лилипутов!)

 

[dea135]

Так тогда на кой нам ставят требование к погрешности измерений +-1 мм?

да, правильно, а чего это нам вообще ставят требования? есть предложения действовать в силу осознания момента:

На выбор:
1. Укажите Lo в абсолютном значении, например, 10 мм, как в трудах ЦНИИТМаша (ОП, ПНАЭГ) или в РОСЭК.
2. Укажите Lo, как экспериментально (Вами) измеренную условную длину настроечной зарубки по 6 дБ признаку, но не менее тех же 10 мм.
3. Укажите Lo, как экспериментально (Вами) измеренную условную длину вертикального цилиндра D2,0...2,5 мм в настроечном СОПе по 6 дБ признаку, но не менее 10 мм.
4. Укажите в тех.карте способ измерения условной протяженности дефекта по 6 дБ признаку.
5. Возьмите за основу таблицу 3 из РД РОСЭК 001-96

Nady, не подумайте, что я против вас и вашего подхода- мне как специалисту-нигилисту ваш подход импонирует. просто замечательный подход - как считаю так и делаю и даже Гаусс нас поддержал в этом подходе (типа излишнюю щепетильность проявляют обычно недоумки, ну он как то так сказал). у меня только есть опасение, что форумная общественность нас не поймет, они не могут проявлять такую свободу воли, находясь под страшным грузом всяких НТД. надо бы сначала с них этот флер снять и уже тогда на новой платформе можно....

 

[dyukermann]

Из ОП501
4.5.13. Контроль по схемам, регламентируемым настоящим НТД, характеризуется следующими
погрешностями:
- относительная погрешность (среднее квадратичное отклонение) измерения амплитуд эхо-сигналов ±2 дБ;
- относительная погрешность (среднее квадратичное отклонение) измерения эквивалентной площади ± 20%,
- абсолютная погрешность (среднее квадратичное отклонение) измерения условной протяженности ±5 мм.

А это значит, что дефектоскопист должен при указании в протоколе, акте или заключении измеренных параметров рассчитывать и погрешность, с которой значения этих параметров получены
ПС: иначе в этом пункте нет смысла

 

[Колян2]

Ух ты уже 36 страница! Пожалуй я домой пойду. Еще за здоровье Коляна 2 выпить надо обязательно

Ладно. Позжее расскажу "байку из склепа", тоесть из жизни Коляна2 про один случай с "протяжённой условностью":drinks:

 

[dea135]

А можно насверлить вертикалок ф2мм, а потом сходить за пивом, открыть, налить, и забить на все зарубки. Выпить, глядишь и отпустит

swc, вы эгоист, вы только и думаете о себе, а кто будет думать о зарубках? вот если бы вы и их пивом напоили, то глядишь они из направленных ненаправленными отражателями стали и наши противоречия испарились сами собой чудным образом. смелей надо экспериментировать.

 

[dyukermann]

А то, допустим, получил он результат 12 дБ, а погрешность +-23 дБ, и куда он этот результат денет потом?

 

[dyukermann]

смелей надо экспериментировать.

ага, bozo так и советует

 

[Semen]

А это значит, что дефектоскопист должен при указании в протоколе, акте или заключении измеренных параметров рассчитывать и погрешность, с которой значения этих параметров получены
ПС: иначе в этом пункте нет смысла

Дадада написать, например, дефект Sэкв 5мм2± 20%, условной протяженностью 55±5 мм
Даешь 37-ю!