Что касается разницы, между сосудом под атмосферным давлением и сосудов под налив, то она следует из названия: один из них работает под атмосферным давлением, а второй (под налив) работает без давления. (эту разницу нам подсказывает, в частности, ПБ 03-584-03). В частности, сосуд под атмосферным давлением, может иметь в себе что-то газообразное, то есть не может считаться сосудом под налив, не правда ли? Ведь в него ничего не налили... так что и в этом уточнении тоже не вижу криминала...
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно.
Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
СТО 00151526-009-2023
- Автор темы Тарас
- Дата начала
Ответить
Попробуйте привести пример сосуда, содержащего такую газообразную среду без давления и без жидкой среды под налив.
P.S. ПБ 03-584-03 давным-давно отменены.
Так вот, ГОСТ Р 2.105-2019, само собой, содержит ту же самую формулировку слово в слово, рекомендуя ограничивать ряды словом "включительно", которое, кстати, допускается опускать, если следующий ряд чисел начинается со слова "свыше". В частности, в том же ГОСТ 34347-2017 в приложении Т так и написано: "паспорт сосуда с расчетным давлением свыше 0,05МПа". ГОСТ 1.5 - это общие правила и рекомендации, которые не запрещают и не отменяют, ГОСТы из серии ЕКСД. Разночтения между двумя ГОСТами это уже не наше с вами дело. Да в том же ГОСТ 1.5-2001 в п. 4.1.7 дан пример записи: "допускаемые отклонения массы нетто не должны превышать минус 8% при массе до 50г включ." Также это слово спокойно себе расставили в примере таблицы в п.4.5.9. да и далее в п.4.5.18 дается пример интервалов как "от ... до... включ". В общем, если автор хотел подчеркнуть, что это число также входит в указанный интервал, не вижу почему бы это ему не сделать.
СТО разрабатывается по ГОСТ 1.5-2001 на основании п. 4.12 ГОСТ Р 1.4-2004, поскольку там ссылка на ГОСТ Р 1.5-2012, который, в свою очередь, в части правил оформления ссылается на ГОСТ 1.5-2001.
DIXI
1.1 В настоящем Стандарте содержатся требования к эксплуатации, надзору, техническому освидетельствованию и отбраковке стальных сварных сосудов и аппаратов (далее сосуды) с расчетным давлением не выше 0,05 МПа... - это включает и сосуды с атмосферным давлением.
Normotvorets
Бывалый
ГОСТ 2.105-95 заменён на ГОСТ Р 2.105-2019 (см. последний абзац п. 6.8.20), а при разработке СТО используется ГОСТ 1.5-2001 - см. п. 4.14.4, слово "включительно" не используется.Ну... Я вот, например, почему-то не понимаю, почему надо увольнять редактора за фразу "до 0,5 МПа включительно", ибо данная фраза написана в полном соответствии с ЕСКД, а именно ГОСТ 2.105-95, который регламентирует буквально следующее: "при указании интервалов чисел, охватывающих все числа ряда, их следует записывать как: "от ... до ... включ." Иными словами, слово "включительно" дает нам понять, что данный интервал, ограниченный числом 0,5 также включает в себя и сам ограничитель, а следующий ряд начинается с числа, большего, чем 0,5.
То есть я по-прежнему не вижу, в чем вы видите неадекватность формулировки?
Последнее редактирование:
Normotvorets
Бывалый
1.1 Настоящий Стандарт распространяется на сосуды, работающие под воздействием сред, характерных для нефтяной и газовой промышленности, в том числе кислых (сероводородсодержащих) сред.Что касается разницы, между сосудом под атмосферным давлением и сосудов под налив, то она следует из названия: один из них работает под атмосферным давлением, а второй (под налив) работает без давления. (эту разницу нам подсказывает, в частности, ПБ 03-584-03). В частности, сосуд под атмосферным давлением, может иметь в себе что-то газообразное, то есть не может считаться сосудом под налив, не правда ли? Ведь в него ничего не налили... так что и в этом уточнении тоже не вижу криминала...
Попробуйте привести пример сосуда, содержащего такую газообразную среду без давления и без жидкой среды под налив.
Ну и чем без давления (под налив) отличается от "под атмосферным"? Над жидкостью всегда будут либо её пары под атмосферным давлением (вакуум отдельно в п. 1.1 упомянут), либо воздух.а второй (под налив) работает без давления
P.S. ПБ 03-584-03 давным-давно отменены.
Последнее редактирование:
Не заменен, введен на территории РФ (мы это обсуждали в параллельной ветке). ГОСТ - это межгосударственный стандарт, его нельзя заменить на ГОСТ Р, пока другие страны, утвердившие его, продолжают им пользоваться.ГОСТ 2.105-95 заменён на ГОСТ Р 2.105-2019 (см. последний абзац п. 6.8.20), а при разработке СТО используется ГОСТ 1.5-2001 - см. п. 4.14.4, слово "включительно" не используется.
Так вот, ГОСТ Р 2.105-2019, само собой, содержит ту же самую формулировку слово в слово, рекомендуя ограничивать ряды словом "включительно", которое, кстати, допускается опускать, если следующий ряд чисел начинается со слова "свыше". В частности, в том же ГОСТ 34347-2017 в приложении Т так и написано: "паспорт сосуда с расчетным давлением свыше 0,05МПа". ГОСТ 1.5 - это общие правила и рекомендации, которые не запрещают и не отменяют, ГОСТы из серии ЕКСД. Разночтения между двумя ГОСТами это уже не наше с вами дело. Да в том же ГОСТ 1.5-2001 в п. 4.1.7 дан пример записи: "допускаемые отклонения массы нетто не должны превышать минус 8% при массе до 50г включ." Также это слово спокойно себе расставили в примере таблицы в п.4.5.9. да и далее в п.4.5.18 дается пример интервалов как "от ... до... включ". В общем, если автор хотел подчеркнуть, что это число также входит в указанный интервал, не вижу почему бы это ему не сделать.
В сосудах "под налив" имеется давление от гидростатического столба жидкости.Ну и чем без давления (под налив) отличается от "под атмосферным"?
Колонные аппараты, например, могут работать под атмосферным давлением. Сложно сказать, что они под налив, там жидкость разве в кубовой части будет, остальное будет газы. А "без давления (под налив)" отличается от "под атмосферным давлением" прежде всего формулировкой и словоблудием. Любители крючкотворства вполне себе могут сказать: А вот у вас в стандарте написано, что распространяется на сосуд под давлением, а у меня то давления нет, так что идите, инспекторы, все отсюдова нафих.1.1 Настоящий Стандарт распространяется на сосуды, работающие под воздействием сред, характерных для нефтяной и газовой промышленности, в том числе кислых (сероводородсодержащих) сред.
Попробуйте привести пример сосуда, содержащего такую газообразную среду без давления и без жидкой среды под налив.
Ну и чем без давления (под налив) отличается от "под атмосферным"? Над жидкостью всегда будут либо её пары под атмосферным давлением (вакуум отдельно в п. 1.1 упомянут), либо воздух.
P.S. ПБ 03-584-03 давным-давно отменены.
Normotvorets
Бывалый
ГОСТ Р 2.105-2019 - см. последний абзац п. 6.8.20, "включительно" не используется. В России действует только он, а СТО - стандарт российской организации.Не заменен, введен на территории РФ (мы это обсуждали в параллельной ветке). ГОСТ - это межгосударственный стандарт, его нельзя заменить на ГОСТ Р, пока другие страны, утвердившие его, продолжают им пользоваться.
Так вот, ГОСТ Р 2.105-2019, само собой, содержит ту же самую формулировку слово в слово, рекомендуя ограничивать ряды словом "включительно", которое, кстати, допускается опускать, если следующий ряд чисел начинается со слова "свыше". В частности, в том же ГОСТ 34347-2017 в приложении Т так и написано: "паспорт сосуда с расчетным давлением свыше 0,05МПа". ГОСТ 1.5 - это общие правила и рекомендации, которые не запрещают и не отменяют, ГОСТы из серии ЕКСД. Разночтения между двумя ГОСТами это уже не наше с вами дело. Да в том же ГОСТ 1.5-2001 в п. 4.1.7 дан пример записи: "допускаемые отклонения массы нетто не должны превышать минус 8% при массе до 50г включ." Также это слово спокойно себе расставили в примере таблицы в п.4.5.9. да и далее в п.4.5.18 дается пример интервалов как "от ... до... включ". В общем, если автор хотел подчеркнуть, что это число также входит в указанный интервал, не вижу почему бы это ему не сделать.
СТО разрабатывается по ГОСТ 1.5-2001 на основании п. 4.12 ГОСТ Р 1.4-2004, поскольку там ссылка на ГОСТ Р 1.5-2012, который, в свою очередь, в части правил оформления ссылается на ГОСТ 1.5-2001.
DIXI
Последнее редактирование:
Normotvorets
Бывалый
Да, так и есть. Но попробуйте привести пример сосуда нефтяной и газовой промышленности, содержащего газообразную среду без давления и без жидкой среды под налив.В сосудах "под налив" имеется давление от гидростатического столба жидкости.
1.1 В настоящем Стандарте содержатся требования к эксплуатации, надзору, техническому освидетельствованию и отбраковке стальных сварных сосудов и аппаратов (далее сосуды) с расчетным давлением не выше 0,05 МПа... - это включает и сосуды с атмосферным давлением.
Последнее редактирование:
Normotvorets
Бывалый
Будет и немало.Колонные аппараты, например, могут работать под атмосферным давлением. Сложно сказать, что они под налив, там жидкость разве в кубовой части будет, остальное будет газы.
Словоблудие в стандартах недопустимо.А "без давления (под налив)" отличается от "под атмосферным давлением" прежде всего формулировкой и словоблудием.
кто вам сказал, что 0,05МПа включает атмосферное давление? Атмосферное давление равно 0,101325МПа. Это, на минуточку, больше чем 0,05МПаДа, так и есть. Но попробуйте привести пример сосуда нефтяной и газовой промышленности, содержащего газообразную среду без давления и без жидкой среды под налив.
1.1 В настоящем Стандарте содержатся требования к эксплуатации, надзору, техническому освидетельствованию и отбраковке стальных сварных сосудов и аппаратов (далее сосуды) с расчетным давлением не выше 0,05 МПа... - это включает и сосуды с атмосферным давлением.
Речь идет об избыточном давлении, т.е. от атмосферного (0 МПа) до 0,05 МПа.кто вам сказал, что 0,05МПа включает атмосферное давление? Атмосферное давление равно 0,101325МПа. Это, на минуточку, больше чем 0,05МПа
Последнее редактирование:
Normotvorets
Бывалый
Столь детского вопроса от специалиста по сосудам я никак не ожидал, но на него уже ответили в #34. Но раз так, то добавлю маленький ликбез по русскому (сегодня День русского языка): когда пишут "не более/не выше чего-то", то слово "включительно" после этой записи создает тавтологию, а правила ГОСТов про "от ... до ..." касаются записи диапазона, где оговорены верхнее и нижнее значения.кто вам сказал, что 0,05МПа включает атмосферное давление? Атмосферное давление равно 0,101325МПа. Это, на минуточку, больше чем 0,05МПа
Последнее редактирование:
Нет, там речь о расчетном давлении и оно не обязательно избыточное и выше атмосферного. Если посмотреть определения, то расчетное давление - это давление, которое принимается при расчета на прочность. Да, как правило, используется расчетное избыточное давление, но это не всегда. Вполне может быть сосуд с рубашкой, и для стенки сосуда будет использоваться при расчете разность давлений в рубашке и в самом сосуде непосредственно.Речь идет об избыточном давлении, т.е. от атмосферного (0 МПа) до 0,05 МПа.
Давайте свой ликбез по русскому авторам ГОСТа. Я же приводил выше пример из этого самого ГОСТа (понимаю, что пост был длинный и, вероятно до него не дочитали). Поясните, почему в ГОСТ 1.5-2001 в п. 4.1.7 в записи: "допускаемые отклонения массы нетто не должны превышать минус 8% при массе до 50г включ." слова "не превышать до 50г включительно" тавтологией не являются и все норм, а в вышеуказанном СТО фраза "не выше 0,05МПа включительно" внезапно становится жутким нарушением? Как знаток русского языка, назовете правило? если "не превышать" то "включительно", а если "не выше" то "включительно" нельзя, так правильно? Я ж иностранец, вполне могу не знать современную русскую грамматику, мы русский язык еще в СССР проходили...Столь детского вопроса от специалиста по сосудам я никак не ожидал, но на него уже ответили в #34. Но раз так, то добавлю маленький ликбез по русскому (сегодня День русского языка): когда пишут "не более/не выше чего-то", то слово "включительно" после этой записи создает тавтологию, а правила ГОСТов про "от ... до ..." касаются записи диапазона, где оговорены верхнее и нижнее значения.
Normotvorets
Бывалый
Ну и теоретик... Разность давлений это в любом случае разность избыточных давлений, но самое главное - стенка сосуда на прочность будет считаться только по расчетному давлению сосуда, без всяких вычетов давления рубашки, поскольку при заполнении сосуда рабочей средой в рубашке среды может не оказаться или она будет без давления или в процессе работы давление в рубашке может упасть по каким-то причинам, поэтому ни один здравомыслящий проектировщик давление рубашки из давления сосуда не вычтет.Нет, там речь о расчетном давлении и оно не обязательно избыточное и выше атмосферного. Если посмотреть определения, то расчетное давление - это давление, которое принимается при расчета на прочность. Да, как правило, используется расчетное избыточное давление, но это не всегда. Вполне может быть сосуд с рубашкой, и для стенки сосуда будет использоваться при расчете разность давлений в рубашке и в самом сосуде непосредственно.
Последнее редактирование модератором:
Normotvorets
Бывалый
Вы разницы с точки зрения любого языка между "до 50" и "не более 50" не видите? Извините, но это уже с вашей стороны какой-то троллинг. Всё, я это больше обсуждать не желаю.Давайте свой ликбез по русскому авторам ГОСТа. Я же приводил выше пример из этого самого ГОСТа (понимаю, что пост был длинный и, вероятно до него не дочитали). Поясните, почему в ГОСТ 1.5-2001 в п. 4.1.7 в записи: "допускаемые отклонения массы нетто не должны превышать минус 8% при массе до 50г включ." слова "не превышать до 50г включительно" тавтологией не являются и все норм, а в вышеуказанном СТО фраза "не выше 0,05МПа включительно" внезапно становится жутким нарушением? Как знаток русского языка, назовете правило? если "не превышать" то "включительно", а если "не выше" то "включительно" нельзя, так правильно? Я ж иностранец, вполне могу не знать современную русскую грамматику, мы русский язык еще в СССР проходили...
Вы не правы. ГОСТ 34233.1 в п.6.3 дает нам такую возможность: "Если обеспечивается одновременное действие давлений, то допускается проводить расчет на разность давлений. Разность давлений принимается в качестве расчетного давления также для таких элементов, которые отделяют пространства с внутренним избыточным давлением от пространства с абсолютным давлением меньшим, чем атмосферное. Если отсутствуют точные данные о разности между абсолютным давлением и атмосферным, то абсолютное давление принимают равным нулю."Ну и теоретик... Разность давлений это в любом случае разность избыточных давлений, но самое главное - стенка сосуда на прочность будет считаться только по расчетному давлению сосуда, без всяких вычетов давления рубашки, поскольку при заполнении сосуда рабочей средой в рубашке среды может не оказаться или она будет без давления или в процессе работы давление в рубашке может упасть по каким-то причинам, поэтому ни один здравомыслящий проектировщик давление рубашки из давления сосуда не вычтет.
Normotvorets
Бывалый
Для элементов сосуда или аппарата, разделяющих пространства с разными давлениями (например, в аппаратах с обогревающими рубашками), за расчетное давление следует принимать либо каждое давление в отдельности, либо давление, которое требует большей толщины стенки рассчитываемого элемента.Вы не правы. ГОСТ 34233.1 в п.6.3 дает нам такую возможность:
Это уже другой случай. Здесь под разностью подразумевается вычитание из положительного отрицательного значения, т.е. А - (-В), т.е. расчетное давление внутреннего сосуда будет равным сумме давления внутри внутреннего сосуда и разности между атмосферным давлением и абсолютным давлением внутри рубашки. И это в любом случае избыточное давление.Если обеспечивается одновременное действие давлений, то допускается проводить расчет на разность давлений. Разность давлений принимается в качестве расчетного давления также для таких элементов, которые отделяют пространства с внутренним избыточным давлением от пространства с абсолютным давлением меньшим, чем атмосферное. Если отсутствуют точные данные о разности между абсолютным давлением и атмосферным, то абсолютное давление принимают равным нулю.
Последнее редактирование:
и, продолжая вашу фразу, не может ли так случиться, что эта сумма в результате вычислений будет меньше атмосферного давления?Для элементов сосуда или аппарата, разделяющих пространства с разными давлениями (например, в аппаратах с обогревающими рубашками), за расчетное давление следует принимать либо каждое давление в отдельности, либо давление, которое требует большей толщины стенки рассчитываемого элемента.
Это уже другой случай. Здесь под разностью подразумевается вычитание из положительного отрицательного значения, т.е. А - (-В), т.е. расчетное давление внутреннего сосуда будет равным сумме давления внутри внутреннего сосуда и разности между атмосферным давлением и абсолютным давлением внутри рубашки. И это в любом случае избыточное давление.
Normotvorets
Бывалый
Вы сами поняли что написали? Или это результат пятницы?и, продолжая вашу фразу, не может ли так случиться, что эта сумма в результате вычислений будет меньше атмосферного давления?
Поделиться: