Вопросы по анализу дефектов (прокат, авиация)

[mkb]

Добрый день! Не нашел подобной темы, поэтому решил создать. В авиации приходиться работать со старыми (точнее старинными) стандартами (часто противоречивыми) на контроль и такими же древними методиками контроля (обязательными). Методики пересмотреть и дополнить (внести изменения) нельзя (отдельная тема про отраслевые методики контроля). Далее в сообщениях выложу различные щепетильные ситуации на которые хочу увидеть ответы (отличные от моих).
Из-за работы не могу часто проверять форум, прошу извинить.

 

[mkb]

1. В НД (напоминаю авиация) на контроль нет критерий браковки по протяженности дефекта (есть величина, недопустимое расстояние, количество на кв. м.)

 

[mkb]

Начальство предлагало не браковать по протяженности

 

[mkb]

Начинать буду от легкого к сложному. Жду ваших мыслей, коментов

 

[Тарас]

Добрый день, коллега!
Вы как-то все смешали. О чем идет речь не совсем понятно. В теме Вы написали одно в тексте пишите другое. У Вас входной контроль или уже контроль на готовой детали?
Да нормативные документы во многом старые, но работать можно. Главный кто задет нормы - это конструктор, который разрабатывает деталь. Честно в первые слышу, что бы линейные (протяженные) дефекты допускались. Понятное дело если на входном контроле скажем на прутке Вы видите дефект, то это не значит, что это окончательный брак, есть припуск на механическую обработку. После мех. обработки дефекта может не быть. Все индивидуально.
К примеру у нас на производстве в тех картах на контроль по МПД операции указано: трещины и волосовины не допустимы. Хотя с трудом, но получилось отстоять, что волосовины не допустимы, но это другая история.....
По этому и прошу писать конкретнее.

​

 

[Сергей БХМ]

Добрый день!
Есть некоторые НТД касательно ограничений по протяжённости дефектов сварных соединений (СС), но это нефтянка и морское судостроение.
Множество факторов влияют на оценку дефектности СС!
Ваша цель и задачи по дефектности СС - сбор статистики, её анализ, разработка мероприятий по снижению дефектности?

 

[dea135]

1. В НД (напоминаю авиация) на контроль нет критерий браковки по протяженности дефекта (есть величина, недопустимое расстояние, количество на кв. м.)

зачем вокруг и около, выложите свою инструкцию- посмотрим что там.

В авиации приходиться работать со старыми (точнее старинными) стандартами (часто противоречивыми) на контроль и такими же древними методиками контроля (обязательными). Методики пересмотреть и дополнить (внести изменения) нельзя (отдельная тема про отраслевые методики контроля).

а чего нельзя? сейчас все можно, было бы желание.
отраслевых нормативов уже нет. понимаете почему нет? в каких то древних архивах они может и остались, но они не являются легитимными. они не легитимные потому, что некому подтверждать их легитимность- никто за них уже не отвечает. нам предложено нужные нам отраслевые нормативы переводить в ГОСТы или СТО. после этого они становятся легитимными. в первом случае это делает государство, поддерживая их как ГОСТы, а во втором случае легитимность этим нормативам придает директор предприятия, утверждая применение и вводя их в работу своим приказом. если у вас нет ни ГОСТов ни СТО, то работаете вы в приятном полумраке.
поэтому на самом деле все можно изменить, технически это не сложно. другое дело, что за это придется нести ответственность. ну и самое главное нужно понимать- что менять и к чему это может привести. вот это реально сложно. бумага то все вытерпит, а в жизни можно накуралесить. нормативы создавать и поддерживать дело не простое и не дешевое.

Начинать буду от легкого к сложному. Жду ваших мыслей, коментов

начинайте, вы сначала изложите более-менее понятно и конкретно, а после может и мысли появятся.

 

[mkb]

Пример ТУ. ТУ ссылается на методику, которую сторонний институт отказывается (не может) пересматривать и дополнять. ТУ тоже не пересмотрят. Выход свои технологические карты контроля согласовать со всеми заказчиками.

 

[mkb]

Вот еще интересный

 

[dea135]

Выход свои технологические карты контроля согласовать со всеми заказчиками.

так вы это всегда делаете в договорах. теперь всякие ТУ и методики никем не поддерживаются. напишите на основе этих методик свое СТО и включайте его в договор. с тем кому не нравятся условия можно договариваться и торговаться и под них делать согласованный норматив, например, в виде того же СТО. никакой институт тут не нужен. не вижу абсолютно никаких формальных проблем. если вам не нравится порядок, по которому вы работаете и хотите его подредактировать, то тоже проблем нет, лишь бы он ваших заказчиков удовлетворял.

 

[Тарас]

Пример ТУ. ТУ ссылается на методику, которую сторонний институт отказывается (не может) пересматривать и дополнять. ТУ тоже не пересмотрят. Выход свои технологические карты контроля согласовать со всеми заказчиками.

Добрый день, коллега!
Вопрос. Вы производите алюминиевые плиты по по этому ТУ или же проводите входной контроль алюминиевых плит по ТУ? Для меня не совсем понятно.

Как я понял у Вас входной контроль (могу ошибаться). Судя из ТУ1-92-161-90 (https://dereksiz.org/pliti-aviacionnie-iz-alyuminievih-splavov.html) еще ссылка : https://catalog.viam.ru/catalog/1163/plity-iz-alyuminievogo-splava-marki-1163/
Понимаю это нормы для приемки на заводе изготовителе плит, а не входного контроля у Вас на предприятии. Для более лучшего понимания хотелось бы взглянуть на: МК 52-40-81 ручным контактным способом (он указан в ТУ), что там сказано. Думаю у Вас ручной контроль, а не автоматизированный (МК 129-40-90).
Так же у Вас должна быть внутри заводская инструкция (ТИ с номером....... на входной контроль , согласованная главным конструктором, главным металлургом и т.д. ну и карта контроля). С нормами на контроль мне пока не совсем понятно, но могу ошибаться. Нормы берутся или же с этого ТУ или же их нужно поискать почитав другие НТД. В инструкции Вы можете к примеру ссылаться на карту, а в карте указывать нормы(ли бо же в ТИ и карте контроля).

 

[alex-xander]

теперь всякие ТУ и методики никем не поддерживаются. напишите на основе этих методик свое СТО и включайте его в договор

Немного не соглашусь, ТУ как раз таки поддерживаются, являясь документом, согласованным между заказчиком и производителем. Кроме того, в такой "передовой" отрасти как авиация некоторые ТУ (а где-то до сих пор даже ОСТы) фигурируют в КД, поэтому так запросто от них не уйти.

 

[alex-xander]

Написать СТО может и не так сложно, но не факт что директор предприятия возьмет на себя смелость его подписать, когда и так все работает по накатанной. Кроме того, для своей методики нужно будет провести если не экспертизу, то хотя бы верификацию и валидацию, иначе потом перед проверяющими придется иметь бледный вид.

 

[dea135]

Немного не соглашусь, ТУ как раз таки поддерживаются, являясь документом, согласованным между заказчиком и производителем.

кто его поддерживает? его никто не поддерживает. если будет спор между вами (заказчиком и исполнителем), то судья не сможет рассматривать ТУ как какой-то норматив. прежде, вы должны это ТУ юридически заверить (его текст) и включить в тело договора. и будет это ТУ действовать на время вашего договора.

некоторые ТУ (а где-то до сих пор даже ОСТы) фигурируют в КД

так это не новость, полно таких КД с "отмененными" ГОСТами. может это и не плохо- не такие уж мы формалисты.

 

[dea135]

Написать СТО может и не так сложно, но не факт что директор предприятия возьмет на себя смелость его подписать, когда и так все работает по накатанной.

это да, но если что, то больнее будет. тут так- выигрываем в скорости, но проигрываем в силе.

Кроме того, для своей методики нужно будет провести если не экспертизу, то хотя бы верификацию и валидацию, иначе потом перед проверяющими придется иметь бледный вид.

а кто такие эти проверяющие, пусть идут лесом. если вы несете ответственность за продукцию, то нечего им проверять, а если кто-то со стороны хочет взять часть ответственности на себя, то только тогда можно проверять.
если серьезно, то ответственные производители просто так СТО не принимают, они прежде его проверяют и адаптируют. они же его разрабатывают не для проверяющих, а для себя, для технологического процесса создания качественной продукции.

 

[alex-xander]

напишите на основе этих методик свое СТО и включайте его в договор

вы должны это ТУ юридически заверить (его текст) и включить в тело договора

А чем в этом плане тогда ТУ отличается от СТО?

 

[alex-xander]

а кто такие эти проверяющие, пусть идут лесом

Не хотят идти, хотят деньги зарабатывать. Под проверяющими я имею ввиду тех, кто сертифицирует производство - Авиационный регистр, Морской регистр, Речной регистр. Плюс сертификация СМК - общая по ГОСТ Р ИСО 9001 и отдельно для авиации по ГОСТ Р 58876 (аналог AS 9100). ГОСТ 17025 для лаборатории наконец! Ну и заказчики могут с аудитом нагрянуть))

а если кто-то со стороны хочет взять часть ответственности на себя, то только тогда можно проверять

Золотые слова! Жаль на практике так не работает.

 

[alex-xander]

ответственные производители просто так СТО не принимают, они прежде его проверяют и адаптируют. они же его разрабатывают не для проверяющих, а для себя, для технологического процесса создания качественной продукции.

Начальство предлагало не браковать по протяженности

Без комментариев.

 

[Тарас]

Не совсем понимаю проблему и суть вопроса. Есть к примеру ТУ на производство прутка, в котором прописан приемочный контроль на заводе изготовители данного прутка (описаны процедуры какие проводит завод мех испытания, физические испытания и т.д.). На авиационном заводе покупая данный пруток у производителя проводят входной контроль у себя на предприятии. И в чем проблема и вопрос? Проблема во входном контроле? Так нужно разобраться какие исследование проводить, какие методы контроля должны быть и нормы(покрайней мере я пока не понял всего, но хочется разобраться).
Единственное с чем могу согласиться так это с тем, что стоит иногда пересматривать старые документы, вносить изменения т.к. технологии не стоят на месте.
Возможно чем-то похоже на данную проблему. у меня была ситуация когда на готовых деталях пропускали волосовины. Конструктор закладывал в КД пруток по ТУ, металлурги брали от туда нормы для готовых деталей. А проблема оказалась в том, что не правильно так было делать.
Вот ссылка на тему:https://defektoskopist.ru/threads/diskussija-po-povodu-pravilnosti-kontrolja.10476/#post-146645
Возможно и тут похожа чем то проблема.

 

[dea135]

А чем в этом плане тогда ТУ отличается от СТО?

в том, что СТО прописано в федеральных законах и считается легитимным документом, а ТУ из той жизни и в этой жизни это просто артефакт.
ну а если по существу изложенного в этих документах, то, конечно, они похожи. речь идет о том, что официально существуют только два уровня документов ГОСТ и СТО. за ГОСТ отвечает государство, а за СТО предприятие. других структур у нас нет, нет у нас отраслевой структуры и от этого все остальное.