Опять по поводу СОПов

[dea135]

А если скорость как в стали, то хватит той точности, которую дает СО-2.

насчет точности я думаю, что, в общем случае, не так. хотя бы потому, что нужно определить, что такое "как в стали" или рядовой специалист сам решит?. скорее всего никто ничего не решает, а делают так, как им когда то показали иногда это приемлемо, а иногда нет, но кто про это знает. и потом, мой пост был в смысловом продолжении поста astrut:

Имел ввиду, что утюг, с плоскодонками или без, для опорного сигнала при использовании наклонных ПЭП не самый лучший СОП, если делать этот СОП из материала объекта без предварительного контроля скорости поперечной волны в этом материале и без соответствующей коррекции угла. Прикинем. Скорость в призме возьмем 2,70; угол призмы 50 гр, скорости поперечной волны возьмем 3,20; 3,25 и 3,30. Углы ввода получим 65,2; 67,2 и 69,4 соответственно. Добавим к этому допуск на угол ПЭП и пессимистический случай, когда у ПЭП угол на минимуме допуска, а в материале ОК скорость повышена. Или наоборот, когда угол в плюсе, а скорость в минусе.

для углов в 60-70 градусов углы ввода еще больше будут отличаться.

 

[Gimalay2]

насчет точности я думаю, что, в общем случае, не так. хотя бы потому, что нужно определить, что такое "как в стали" или рядовой специалист сам решит?. скорее всего никто ничего не решает, а делают так, как им когда то показали иногда это приемлемо, а иногда нет, но кто про это знает.

Делают так, как указано в Технологической карте, а Технологическую карту составляет уже грамотный дефектоскопист. Он и в нормативку заглянет и свой опыт имеет.

для углов в 60-70 градусов углы ввода еще больше будут отличаться.

А на сколько "углы ввода ... будут отличаться" ?

 

[dea135]

А на сколько "углы ввода ... будут отличаться" ?

чуть выше astrut такое уже проделал. Я правда ошибся на счет

для углов в 60-70 градусов углы ввода еще больше будут отличаться.

он и посчитал, примерно, для 70 градусов. Я как то пропустил, что там угол призмы, а не угол ввода.
но можно продолжить, то что начал astrut. как бы посмотреть что там с метрологией может быть. посмотрим как будут меняться углы ввода от скорости в образце- 3,20; 3,25 и 3,30. итак, пусть ПЭП проверяются на мерах со скоростью 3,3 (это в рамках допустимого по метрологическим свидетельствам SWC). начальные условия угол ввода 70 градусов для скорости образца 3,3. теперь если у нас такая же мера, но со скоростью 3220, что тоже в метрологическом допуске, то мы получим угол 66,5, а если скорости у производителя и потребителя изменить наоборот, то мы уже измерим угол как 74,4 градуса. это все в рамках метрологии. получается так, покупаем ПЕП с углом 70 градусов, а при проверке можем получить 74. если предположить, что такое же изменение скорости и в реальном образце, то ну никак в 2 градуса не укладываемся.

 

[dea135]

Делают так, как указано в Технологической карте, а Технологическую карту составляет уже грамотный дефектоскопист. Он и в нормативку заглянет и свой опыт имеет.

ну вот и замечательно. давайте вы и будете грамотным дефектоскопистом, который ту карту разрабатывает на основе нашего ГОСТ 55724. в этом ГОСТ есть такое положение:
"7.2. Преобразователи, используемые совместно с дефектоскопами для УЗК сварных соединений,
должны обеспечивать:
- отклонение рабочей частоты УЗ колебаний, излучаемых преобразователями, от номинального
значения - не более 20% (для частот не более 1,25 МГц), не более 10% (для частот свыше 1,25 МГц);
- отклонение угла ввода луча от номинального значения - не более +/- 2°;
- отклонение точки выхода луча от положения соответствующей метки на преобразователе - не
более +/- 1 мм. "

у нас все специалисты грамотные. я понимаю, что кто-то больше, кто-то меньше, но поскольку все они специалисты второго уровня, как минимум, то карту составлять должны уметь.
вот у меня такой вопрос, что означает номинальное значение угла ввода? хотя бы, где этот угол предполагается быть.
наводящие рассуждения здесь следующие, если этот угол назначаете вы (как составитель карты), то логично назначить тот угол какой ПЭП и имеет. когда надо подправлять, например, с 70 на 67 или наоборот (как то так). но если этот угол назначаете вы, то какой смысл писать о его отклонении, вы то это отклонение всегда в ноль свести сможете? если все понимаете, то сами и угол укажите, и погрешность отклонения угла. в ГОСТ про требования к выбору угла вообще ничего нет.

 

[astrut]

получается так, покупаем ПЕП с углом 70 градусов, а при проверке можем получить 74. если предположить, что такое же изменение скорости и в реальном образце, то ну никак в 2 градуса не укладываемся.

А если к этому изменению скорости еще влияние изменения затухания (нергламентированного) добавить и вызванное им квазиискривление, которое больше заметно как раз на больших углах и частотах

 

[astrut]

вообще интересно наш национальный ГОСТ 55724 заимствует из не нашего положение про меру

Давайте немного задумаемся где мера и где ГОСТ 55724 и нафига она, мера, в него попала Я про граничные условия. Мера по сути - железяка офигенно точная с однородными акустическими свойствами. А 55724 относится к сварным соединениям, где эта однородность иногда условна, а иногда вообще никак. Вроде бы логично для сварных соединений остановиться на НО и "не парить моск" народу с мерами и прочей излишней для применения к сварным соединениям высокой метрологией.

 

[Михаил57]

вот у меня такой вопрос, что означает номинальное значение угла ввода? хотя бы, где этот угол предполагается быть.
.

Номинальный угол ввода указан на ПЭП. Проверяется по СО-2, должен соответствовать с допуском +-2град.
Ну Вы даете!!! :shock:

 

[swc]

Не, ну это как, нормально? dea135, Вы сами-то себя, что пишете, читаете?:shock: Дык ведь тут даже я не нужен. Вы сами спрашиваете

2.почему V-1, V-2, могут быть только НО? ну посмотрите внимательно ГОСТ 55724 и покажите мне то место, где это изложено.

Сами же, после моего аналогичного сообщения о приложениях, сообщаете (я цветом позволил себе выделить, а то Вы похоже не все буквы прочли):

Допускается также использовать в качестве НО калибровочные образцы V1 по ISO 2400:2012, V2 по ISO 7963:2006 (Приложение Б) или их модификации...
ну что скажите?

Могу сказать только, что ежели это все, чтоб меня повеселить, то удалось – насмешили. Ежели это серьезно, тогда беда. Это какая-то каша с кефиром в голове.

 

[swc]

вообще интересно наш национальный ГОСТ 55724 заимствует из не нашего положение про меру и вы мне пишите, что наш "ГОСТ Р ИСО - национальный"? ну да у него статус национального и что- от этого изменилось содержательное значение меры? которое, кстати, введено не нашим ГОСТ 55724.

О чем это сообщение? Тут уже, как у Жванецкого: "Их нет или они есть? Или есть, или нет? Не в очках дело! Пусть четко скажут - они есть, или их нет."
Так национальный или нет? И где Вы в международном стандарте, хоть в каком- нибудь ISO, видели слово МЕРА? Если хотите узнать содержательное значение этого слова, Вам не ISO придется изучать. Там вообще кириллицы нет. Нет там пядей (земли русской), пудов (соли) и верст (коломенских). Вам придется наши метрологические документы читать. И именно метрологические, т.к. измерениями занимается наука метрология. По определению.

 

[Gimalay2]

О чем это сообщение? Тут уже, как у Жванецкого: "Их нет или они есть? Или есть, или нет? Не в очках дело! Пусть четко скажут - они есть, или их нет."
Так национальный или нет? И где Вы в международном стандарте, хоть в каком- нибудь ISO, видели слово МЕРА? Если хотите узнать содержательное значение этого слова, Вам не ISO придется изучать. Там вообще кириллицы нет. Нет там пядей (земли русской), пудов (соли) и верст (коломенских). Вам придется наши метрологические документы читать. И именно метрологические, т.к. измерениями занимается наука метрология. По определению.

135-й еще НКшную нормативку за 3 года не одолел, а Вы еще метрологическими документами нагружаете.

 

[Михаил57]

135-й еще НКшную нормативку за 3 года не одолел, а Вы еще метрологическими документами нагружаете.

Человек тянется к знаниям, правда бессистемно и упорствует в своих заблуждениях, но рано или поздно в мозгах все уложится и сможет стать грамотным ультразвуковиком. :mocking:

 

[dea135]

Могу сказать только, что ежели это все, чтоб меня повеселить, то удалось – насмешили. Ежели это серьезно, тогда беда. Это какая-то каша с кефиром в голове

swc, это в отказ уйти хотите. все мной изложено аккуратно и точно- читайте.
ладно сжалюсь над вами. понимаю, пиво и пр. написано, что вы можете меры сиречь калибровочные образцы V1 по ISO 2400:2012, V2 по ISO 7963:2006 использовать как НО, но нигде нет, что V1, V2 это только НО.

 

[dea135]

Номинальный угол ввода указан на ПЭП. Проверяется по СО-2, должен соответствовать с допуском +-2град

предположим, что так. тогда какой в этом смысл? мне же нужно определить не условный угол, а угол в ОК.
далее, а какой угол выбирается в ОК? этот угол выбирается ведь не ГОСТ 55724, а специалистами разрабатывающими тех карту или инструкцию и поэтому этот угол ввода назначает он. теперь внимательно! где этот угол, разве это в СО-2, а почему не в СО-2А. понимаете о чем я? если понимаете, то при чем тут номинальный угол по СО-2?
и какое отношение имеет +-2град к выбору угла ввода, это о чем в ГОСТ идет речь?
Михаил57, только отвечайте развернуто и понятно, вот эти ваши глупые посты не о чем совершенно ни к чему:

Человек тянется к знаниям, правда бессистемно и упорствует в своих заблуждениях, но рано или поздно в мозгах все уложится и сможет стать грамотным ультразвуковиком

и если вы будете излагать понятно, то с третьего раза и до вас дойти сможет что к чему. дорогу осилить идущий.

 

[dea135]

И где Вы в международном стандарте, хоть в каком- нибудь ISO, видели слово МЕРА? Если хотите узнать содержательное значение этого слова, Вам не ISO придется изучать. Там вообще кириллицы нет. Нет там пядей (земли русской), пудов (соли) и верст (коломенских). Вам придется наши метрологические документы читать. И именно метрологические, т.к. измерениями занимается наука метрология. По определению

swc, вы себя ведете как то не по джентельменски. вы действительно не понимаете текст моих сообщений или просто рожи корчите. вы же сами писали пафосно, что у нас технический форум. нежели не понимаете?
будем пока надеяться на лучшее. и так, специально для тех у кого временные (надеюсь) сложности с мозгами. вот из таблицы терминов ГОСТ 55724:

3.1.9. Мера (калибровочный образец): образец из материала определенного состава с заданными чистотой обработки поверхности, режимом термообработки, геометрической формой и размерами, предназначенный для калибровки (поверки) и определения параметров ультразвукового прибора неразрушающего контроля.
[ГОСТ Р ИСО 5577-2009, пункт 2.7.1]

в конце есть ссылочка на документ из которого взято определение меры-ГОСТ Р ИСО 5577-2009, пункт 2.7.1. как вы думаете ИСО это российский документ?
понимая ваши умственные недомогания я немного предвосхищу ваш возможный ответ мне. вот так написано в преамбуле этого ГОСТ Р ИСО 5577-2009:

4 Настоящий стандарт идентичен международному стандарту ИСО 5577:2000* "Контроль неразрушающий. Ультразвуковой контроль. Словарь" (ISO 5577:2000 "Non-destructive testing - Ultrasonic inspection - Vocabulary")
выделено специально для вас, swc.

 

[dea135]

135-й еще НКшную нормативку за 3 года не одолел, а Вы еще метрологическими документами нагружаете

если бы вы чем то нагружали, то может быть я и напрягся и рос за вами, но к сожалению ничего похожего нет. нечему же научиться. тот же SWC меру от НО отличить не может. Михаил57, похоже, вообще не вьезжает, отвечает мне какими то банальностями типа:

Номинальный угол ввода указан на ПЭП. Проверяется по СО-2, должен соответствовать с допуском +-2град

если на ПЭП написан угол 70 градусов, а по факту на СО-2А получается 65 то что ПЭП в топку? а если мне как раз и нужен ПЭП с углом 65, а написано 70, то что?
честно сказать с вами не интересно вы не хотите думать, не можете объяснить требования НТД, оценить их адекватность. вместо того чтобы отвечать мне, пусть, не комплиментарно, но технически грамотно вы вообще технически ничего не отвечаете. вот swc мне написал:

И где Вы в международном стандарте, хоть в каком- нибудь ISO, видели слово МЕРА? Если хотите узнать содержательное значение этого слова, Вам не ISO придется изучать. Там вообще кириллицы нет.

ну чем тут можно нагрузить? я ему пытаюсь намекнуть, что не смотря на весь его напор он в метрологии ничего не понимает, он даже не понимает, что он купил у Бархатова (так мне и не ответил), надо использовать местную дискуссию для самообразования, а вместо этого пустые посты и неспособность даже прочитать по ссылке откуда взялась эта мера.
пикировка хороша в технической плоскости, а переводить на техническом форуме общение в базарный формат не вижу никакого смысла.

 

[swc]

swc, это в отказ уйти хотите. все мной изложено аккуратно и точно- читайте.
ладно сжалюсь над вами. понимаю, пиво и пр. написано, что вы можете меры сиречь калибровочные образцы V1 по ISO 2400:2012, V2 по ISO 7963:2006 использовать как НО, но нигде нет, что V1, V2 это только НО.

Конечно нет. В 55724 ими только как мерами нельзя пользоваться, а все другие применения не запрещены. astrut, помниться, расскащывал, что он ими ПЭП прижимал, для обеспечения стабильности контакта. Я, думаю, что V2 орехи колоть удобно. Короткую плоскость с отверстием на ладонь, а длинной фигачить. Можно у коллег поинтересоваться, кто еще как применяет.

 

[swc]

swc, вы себя ведете как то не по джентельменски. вы действительно не понимаете текст моих сообщений или просто рожи корчите. вы же сами писали пафосно, что у нас технический форум. нежели не понимаете?
будем пока надеяться на лучшее. и так, специально для тех у кого временные (надеюсь) сложности с мозгами. вот из таблицы терминов ГОСТ 55724:
3.1.9. Мера (калибровочный образец): образец из материала определенного состава с заданными чистотой обработки поверхности, режимом термообработки, геометрической формой и размерами, предназначенный для калибровки (поверки) и определения параметров ультразвукового прибора неразрушающего контроля.
[ГОСТ Р ИСО 5577-2009, пункт 2.7.1]
в конце есть ссылочка на документ из которого взято определение меры-ГОСТ Р ИСО 5577-2009, пункт 2.7.1. как вы думаете ИСО это российский документ?
понимая ваши умственные недомогания я немного предвосхищу ваш возможный ответ мне. вот так написано в преамбуле этого ГОСТ Р ИСО 5577-2009:
4 Настоящий стандарт идентичен международному стандарту ИСО 5577:2000* "Контроль неразрушающий. Ультразвуковой контроль. Словарь" (ISO 5577:2000 "Non-destructive testing - Ultrasonic inspection - Vocabulary")
выделено специально для вас, swc.

dea135, Вы или принципиально не понимаете, как устроена система стандартов, или, по традиции, поняли, что немного ошиблись, но будете до бесконечности перебирать слова, лишь бы не сознаться.
ГОСТ Р ИСО 5577-2009, национальный стандарт. Прямо по названию – государственный. Он может быть идентичен, хрентамчегоещетичен ИСО, но национальный. И него своя задача – устаканить термины с ИСО. Чтоб мы понимали друг друга. Потому что они наших русских слов не знают, а мы их не очень разумеем. calibration block, standard test – на русский можно перевести полдюжиной способов, и результат будет разный. ФНИИОФИ определил это как МЕРА плюс какой-то калибровочный образец. Так это наше решение. Появилось слово МЕРА – автоматически возникло средство измерения и требование поверки. И ИСОшники могут только диву даваться, что мы каждые 2 года этому куску железа поверки устраиваем. Диву даваться могут, а сделать ничего не могут, потому что это наш национальный стандарт, который не в безвоздушном пространстве, а в нашей системе стандартизации работает. Если бы ВНИИОФИ назначило другой термин – может и поверки бы не потребовалось. Просто почувствуйте разницу.
Это что касается 5577. Но он глоссарий. Работает на весь УЗК. Как этот глоссарий применять, решают уже другие документы. В глоссарии ведь не четко определено, там и поверка возможна и калибровка. Метрологически это очень разные вещи. Мы говорим о ГОСТ 55724. Там дан закрытый список мер, это СО. ВСЕ. Это не означает, что где-то V-1,2 не посчитают за меру. Может завтра какой-нибудь ГОСТ на прокат пересмотрят, и допустят эти V в качестве мер. Зарекаться не приходиться. Но это в каких-то других документах, ГОСТ 55724 этот вопрос решил по-своему.
Р.S.
Вот, кстати вопрос. Как к знатоку ИСО. Там есть требования к ежегодной поверке этих V-1,2. Стандарты-то, говорите, идентичные. Значит и требования должны идентичными быть?

 

[astrut]

даже прочитать по ссылке откуда взялась эта мера.

Ну почитали ссылку ГОСТ Р ИСО 5577-2009, пункт 2.7.1 и чё? вроде все нормально, но читаем дальше приложение А (обязательное) "следует изготавливать из стали марки 20" И все и тишина.... А где про термообработку из пункта 2.7.1 и где вообще ссылка на нормативный документ с явными и вменяемыми требованиями, по которым эти священные коровы - меры следует изготавливать? По тем эскизам и техтребованиям из приложения А этими мерами только

орехи колоть

А вот что написано для их V : "Калибровочный блок должен быть изготовлен из однородного материала и не должен иметь
дефектов, которые выявляются ультразвуковым контролем (см. приложение).
Для достижения мелкозернистости и достаточной однородности блок должен пройти следующую термообработку до окончательной обработки:
а) выдержка — 30 минут при температуре 920 °С с последующим погружением в воду;
б) отпуск — 2 часа при 650 °С и охлаждение на воздухе.
После термообработки со всех поверхностей снимается слой не менее 2 мм. После термообработки и перед окончательной обработкой должен быть выполнен ультразвуковой
контроль по двум взаимно перпендикулярным направлениям, одно из которых — направление проката."
Вот после выполнения этих требований железяку уже можно для мер использовать.
И нахрена нам меры в 55724, тем более, с такими вольными требованиями? Да и поверкой не мы занимаемся. Для контроля НО вполне достаточно.
А в п. 3.1.9 (55724) процитирована кривоватая формулировка из 5577-2009, пункт 2.7.1. Похоже, этот словарь филологи сочиняли.

 

[swc]

должен быть выполнен ультразвуковой
контроль по двум взаимно перпендикулярным направлениям, одно из которых — направление проката."
Вот после выполнения этих требований железяку уже можно для мер использовать.
И нахрена нам меры в 55724, тем более, с такими вольными требованиями? Да и поверкой не мы занимаемся. Для контроля НО вполне достаточно.
А в п. 3.1.9 (55724) процитирована кривоватая формулировка из 5577-2009, пункт 2.7.1. Похоже, этот словарь филологи сочиняли.

Совсем грубо говоря (в смысле, без деталей): сначала эти требования надо с нашим Госстандартом согласовать. Он может еще чего записать, ибо неизвестный нам калибровочный образец - их, а МЕРА, она наша. И он должен в полностью соответствовать этому гордому имени. А потом потрудиться утвердить его типом средства измерения. (это уже мое личное мнение, но, по-моему, без этого нифига оно наравне с мерой ходить не будет).
Насчет нахрена, Это не ко мне. Я начинал в 82г. Приборы, ПЭПы, СОПы нихрена не поверялись и нормально контролировали. До сих пор работает, хотя половину уже списать пора. С другой стороны, опыт каждого человека ограничен. Я немного с ЖД связан. Так они перевели всю настройку чувствительности на СО-2. Это значит: на одном заводе сделали черновую ось. На другом ее обработали. Вагон побегал, заехал в близстоящее депо и там эти оси снова проверили. По одним и тем-же методикам, на одной и той-же чувствительности. Оцените задачку организации процесса. Ведь хочется иметь что-то совпадающее по характеристикам от Калининграда до Владивостока. Насчет мер в 55724 говорить не хочу, админ материться запретил. Но в целом, должно же быть в стране чего-то еднообразное. Акромя пива.:drinks:

 

[Gimalay2]

предположим, что так. тогда какой в этом смысл? мне же нужно определить не условный угол, а угол в ОК.
далее, а какой угол выбирается в ОК? этот угол выбирается ведь не ГОСТ 55724, а специалистами разрабатывающими тех карту или инструкцию и поэтому этот угол ввода назначает он. теперь внимательно! где этот угол, разве это в СО-2, а почему не в СО-2А. понимаете о чем я? если понимаете, то при чем тут номинальный угол по СО-2?
и какое отношение имеет +-2град к выбору угла ввода, это о чем в ГОСТ идет речь?
Михаил57, только отвечайте развернуто и понятно, вот эти ваши глупые посты не о чем совершенно ни к чему:


и если вы будете излагать понятно, то с третьего раза и до вас дойти сможет что к чему. дорогу осилить идущий.

Михаил57 ответил банально на Ваш идиотский вопрос. Что заказали, то и получили.
Вас читать, просто слезы прошибают: все вас бедного обижают и поэтому все дураки. Просто клоун - неудачник какой-то.
Судя по всему сами вы ни одной Технологической карты (ТК)по УК не написали и даже не знаете, как это делается.
Поясняю для дилетантов вроде Вас: при составлении ТК не только чистописанием занимаются, но и реально проверяют всю технологию УК объекта. В частности, если скорость и затухание в материале объекта не известны или отличаются от обычной "черняшки" они могут быть измерены и углы, и даже чувствительность пересчитаны.
Если возникает необходимость делают СО-2А. Но обычно это делают, если материал не "черняшка".
СОП с зарубкой позволяет произвести правильно настройку прибора даже если свойства объекта контроля отличаются от стали 20. Но об этом Вам уже много раз писали и все не доходит до Вас. Вероятно и сейчас не дойдет :rofl: