как только чуть-чуть поднимутся и сразу из страны деру, вот ведь... в теплые страны.
Alexander, а у нас ведь та же история. тоже лазерный ввод ультразвука и ЭМА выявление. и закончилась разработка, примерно, тем же.
Какие методы изготовления искуственного плоскодонного отражателя УЗК?
- Автор темы Jhekhuty
- Дата начала
Alexander, а у нас ведь та же история. тоже лазерный ввод ультразвука и ЭМА выявление. и закончилась разработка, примерно, тем же.
Фёдоров
Профессионал
- Регистрация
- 12.12.2012
- Сообщения
- 781
- Реакции
- 148
- Возраст
- 48
- Адрес
- Хабаровск
- Веб-сайт
- www.entest-nk.ru
Дальше на измерительном микроскопе или с помощью 50ти кратного проектора.
ну линейные и угловые размеры в проекции. качественно, конечно, сравнивать можно, а количественно уже сложно, много измерений и их как-то надо оценить интегрально.
изготовление отверстия должно быть технологичным с высокой повторяемостью, а точность изготовления должна поддерживаться инструментально. а то получается сам контроль ерунда по отношению к изготовлению настроечных образцов, так весь пар у нас в гудок уйдет.
Откроем ГОСТ 21397. Именно на него всегда ссылаются многие отечественныеГОСТы при описании образцов (точность изготовления образов должны соотвествовать ГОСТ 21397). Там четко указаны размеры и допуски к плоскодонным образцам. А так же указано как и чем определять качество плоскодонных отверстий. С указанием оборудования и указанием операций.
Читаем и делаем выводы.
Читаем и делаем выводы.
Сегодня было время. Занялся этим вопросом.
ISO 16811 и ISO 17640 четко указывает при каких условиях можно контролировать плоским преобразователем на криволинейной поверхности, а при каких условиях нужно притирать. Ну не совсем четко, но у наших и такого нет. Если преобразователь не нужно притирать, то по логике можно настраивать на плоском образце.
Но это их буржуинские документы, они нам не указ.
Открываем новые, те что после 10 года и....ничего не находим. Печаль...
Лезем глубже по годам.
РД 34.17.302-97. Что-то есть. Указано, что при диаметрах 500 мм и менее, необходима притирка. И даже даны формулы расчетов для преобразователей разных размеров. Они чуть посложней буржуинских, но тогда время было такое, ЕГЭ не было, рабочий был разумней, ему можно было такое доверять.
Не достаточно. Тут труба, мало ли как оно при малой толщине стенок.
Лезем глубже.
РД 38.18.016-94. Есть. Тут конкретно описаны нормы использования плоских образцов и образцов с криволинейной поверхность. Когда нужно переходить с одних на другие, учитывая кривизну и толщину стенок трубы. Но сложно для нынешнего егеэшника. Там уже таблица, в которую прежде чем смотреть, нужно расчитать по формуле. Это уже высшая математика. Это только динозавры могут разобрать. Потому и убрали в дальнейших документах. Но если разобраться, то можно узнать ответ на вопрос. А в приложении даже есть рисунки как правильно вычислять путь при контроле на криволинейной поверхности. Там сложно, рисунки с синусами и углами. Лучше не смотреть.
ладно читаем и делаем выводы. в этом ГОСТе не указан основной параметр- как должна быть изготовлена поверхность плоскодонного отражателя (в ГОСТе обозначена как "В") относительно поверхности ввода и, соответственно, как и чем измерять (ну тут понятно- если нет требований, то и измерять нечего).
поэтому вывод достаточно простой- этот ГОСТ написан для близира, какой в нем толк если требования к основному параметру (форме отражающей поверхности) не определены. причем, на формальностях типа ГОСТ для алюминия и прочие нестыковки, которые не подходят для утюга я не спекулирую.
все проистекает из того, что мы ленимся задуматься. вот так и изготавливаются все ПДО. тут надо не ПДО защищать, а задуматься для себя.
Последнее редактирование:
Как делать - можно найти в некоторых РД. Сверло и фреза.
Требования к плоскости, к перпендикулярности, к шероховатости указаны в ГОСТе. Раздел 2.Технические требования.
Чем измерять параметры плоскодонки в ГОСТе указаны в Приложении 2.
хотите?- мне не сложно показать еще раз, что вы этого не знаете, просто слышали, а глубоко не задумывались. ну вот давайте про сверла и фрезы конкретно. какое сверло, какая фреза?
указаны, да. только не ленитесь читать, что там написано. там есть разные требования (те которые можно измерить) и нет требований к поверхности плоскодонки и нет никаких приспособлений для измерения формы этой плоскодонки . если я не прав просто приведите цитату из этого ГОСТ в подтверждение своей позиции.
похоже вы это приложение внимательно не читали или не разобрались. у вас есть возможность еще раз прочитать и привести здесь цитаты из этого приложения, которые подтверждают измерение параметров отражающей поверхности. не отклонение оси от перпендикулярности и смещение центра, а именно формы поверхности. я думаю вы должны понять, что это главное и если поймете это, то поймете почему этот ГОСТ пустой.
чуть поясню. этот ГОСТ мог бы быть рабочим при условии, что поверхность плоскодонки всегда перпендикулярна оси отверстия этой плоскодонки, но так у нас не получается. даже если использовать специальные сверла (заводские, а не точить самому всякие перьевые), то все одно центральная часть не сверлится, а тонкое сверло может при сверлении изгибаться (глубина то от 15 мм), т.е. простыми инструментальными приемами плоскодонку нельзя изготовить с метрологическими параметрами. возникает вопрос- а каким способом измерять форму плоского дна? вот про это в ГОСТе ничего нет.
Последнее редактирование:
шероховатость поверхности плоского дна отверстия не указана, указано, что "Максимальная высота неровностей профиля плоскодонного отражателя не должна превышать 0,02 мм".
что это за параметр и как его измерить? очень конкретный вопрос.
Фёдоров
Профессионал
- Регистрация
- 12.12.2012
- Сообщения
- 781
- Реакции
- 148
- Возраст
- 48
- Адрес
- Хабаровск
- Веб-сайт
- www.entest-nk.ru
Это ничто иное как Rz
Тоесть, исходя из ГОСТ-2789 высота неровностей профиля должно быть не более 20мкм на базовой длине 2,5мм см. ГОСТ 25142
Измеряет всё это МИС-11
откуда это Rz?
в соответствии с терминами ГОСТ 25142-82 (СТ СЭВ 1156-78) Шероховатость поверхности. Термины и определения (с Изменением N 1):
2.7 Наибольшая высота профиля Rz есть Сумма высоты наибольшего выступа профиля и глубины наибольшей впадины профиля в пределах базовой длины.
в ГОСТе использован термин "наибольшая" а у нас "максимальная" , положим, это неважным- по смыслу очень похоже, но
теперь скажите как можно измерить впадины профиля наконечником диаметром 0,3 мм, т.е. таким инструментом можно измерять профиль, если расстояние между неровностями будет больше 500 мк, а хотим измерять профиль в 20 мк (обычно расстояние между вершинами неровностей одного порядка с их высотой, в качестве примера можете посмотреть картинки в ГОСТ 25142-82). специально для вас цитату приведу:
"Индикатор ИЧ02 класса 0 по ГОСТ 577 с укрепленным на нем стальным заостренным наконечником диаметром 0,3-0,5 мм и длиной 22 мм; координатный предметный столик с микрометрическими измерителями перемещения в двух взаимно перпендикулярных направлениях (см. чертеж)".
вы пишите про использование МИС-11. как с помощью этого микроскопа можно измерить или рассмотреть поверхность отверстия в 2 мм на глубине 20 мм? этот микроскоп двойной у него оптические оси так не сведутся (честно сказать я это не проверял, но и на глаз видно, что не получиться).
вот вы пишите про базовую длину в 2,5 мм, а у нас отверстия имеют меньший диаметр- 1,6 мм.
поймите, я не утверждаю, что изготовить и измерить плоскодонное отверстие принципиально нельзя, я об этом и раньше писал. если напрячься, потратить средства и время, накопить технологический опыт, наверное, можно открыть производство по изготовлению вполне приличных плоскодонок ( с хорошей повторяемостью), но так нельзя сделать в каждой лаборатории УЗК, а нужно иметь в именно в каждой. я как то читал в журнале Дефектоскопия опыт коллег по изготовлению отражателей в тонкостенных трубах электроискровым методом. понимаете, это было значимым настолько, что коллеги решили описать свой опыт в журнале. и, действительно, дело не простое и у них это получилось с использованием разных хитростей. а там речь шла о глубине в 1-2 мм (даже меньше).
изготовление плоскодонки наталкивается на кучу проблем, в процессе нет ничего стандартного, все на уровне эксклюзива:
-сверла центральную часть не сверлят ( что делать: надо колхозить)
фрезеровать на глубинах более 5 мм не получается, да и технология микро-фрезерования нам не доступна
получается хороших методов изготовления нет- надо переносить упор на контроль, а это значить из 10 ПДО отобрать только часть. с контролем ПДО тоже все не просто, вот мы об этом сейчас разговариваем и оказывается все тоже очень запутанно. можно придумать устройство, которое будет измерять поверхность дна с нужной нам точностью ( пусть 20 мкм, хотя обычная развертка в БЦО дает 2-3 мкм и ничего измерять не надо), но сколько это будет стоить? и вот ПДО делают уже 40 и больше лет, а измерять дно мы не можем (прикиньте- измерять в ручном варианте часовым механизмом с наконечником в 20 мкм или изучать слепок, с ним тоже проблемы, под микроскопом).
все эти трудности, наверное, можно бы преодолеть, но ради чего?- чтобы настроить дефектоскоп. эта задача решается совсем просто, фактически весь мир настраивается просто. с другой стороны, наша практика изготовления ПДО ниже плинтуса, но, тем не менее, как то живем и, похоже, дело совсем не в качестве ПДО- как то же обходились. неужели будет хуже, если мы будем настраиваться по 11666? простая, всем доступная технология, которая базируется на очень простой и очень точной технологии- изготовление сквозного отверстия.
Форму плоскодонки, не дна, а именно его проход до дна рекомендуется контролировать калибром-пробкой. По большому счету, что под этим подразумевается? Я спрашивал создателей данного ГОСТа. Они говорили о слепке с аттестованного отверстия. Но оба так мне и не сказали где я могу взять данный слепок. Это первое.
По дну, они говорили о самом большом расхождении по углублениям. Когда я задал вопрос о том, что проверить сложно, если углубление будет менее 0,02 мм, они просто сказали, что при длине волны на 5 Мгц, это уже будет не важно и не будет влиять.
Более важный параметр - это плоскостность и перпендикулярность и диаметр самого отверстия.
По технологии. Мы тогда просто рассуждали, они о сверлении обычным сверлом и последние два мм иди фрезой. Ну при глубине 5 мм это еще возможно. А при глубине 10 мм и более? Тогда мне толком никто не сказал как и что.
По БЦО. Все пошло от Ермолова. И от немчур-обезьян. Ну ничего другого в документах сейчас нет. Как изменить? Я не знаю. Пока только америкосы пытаются у себя менять. Ну у них там все и так очень плохо по УЗК. Так, что они нам не указ.
По дну, они говорили о самом большом расхождении по углублениям. Когда я задал вопрос о том, что проверить сложно, если углубление будет менее 0,02 мм, они просто сказали, что при длине волны на 5 Мгц, это уже будет не важно и не будет влиять.
Более важный параметр - это плоскостность и перпендикулярность и диаметр самого отверстия.
По технологии. Мы тогда просто рассуждали, они о сверлении обычным сверлом и последние два мм иди фрезой. Ну при глубине 5 мм это еще возможно. А при глубине 10 мм и более? Тогда мне толком никто не сказал как и что.
По БЦО. Все пошло от Ермолова. И от немчур-обезьян. Ну ничего другого в документах сейчас нет. Как изменить? Я не знаю. Пока только америкосы пытаются у себя менять. Ну у них там все и так очень плохо по УЗК. Так, что они нам не указ.
Последнее редактирование:
Уж скорее в отечественную практику от Ермолова "пошло" ПДО - как продолжение его известной теоретической работы (Акустический журнал, 1960).
Хотя, как понятие искусственного отражателя, применялось и до него. Но без расчета.
дело не в указе. вот мы же на иностранных автомобилях катаемся и не кривимся. почему с НТД не может быть также? ну заблуждались, бывает. такое со всеми бывает, но одни понимают быстро. а другие долго. вот мы к каким хотим?
ничего особенного менять не надо уже есть 11666 и 17640- берите и работайте.
вообще это потихоньку распространяется. мне сегодня, неожиданно для меня, выкатили, что мой протокол не отвечает требованиям НТД и вообще толщины в 4-5 мм УЗК не контролируются и ссылаются на 11666, 17640 (где то у них в нормативе вбито). пусть, как обычно, криво, но дело идет.
похоже, zzsnn это и имел ввиду.
Так ведь 11666, вроде, еще "аутентично" не перевели))) В отличие от официально обрусевшего 17640).
А все же интересно. В сложных и нетипичных случаях народ не только обсуждает, но и использует на практике схемы и приемы, которые ни в каких ГОСТах не найдешь. И правильно делают...
11666 и 17640 официально не утверждены. Переводы есть, и очень хорошие.
Мне рассказывал человек, который присутствовал при этом. Говорил, что они зашли, а Ермолов что-то писал за столом, ну и начали его спрашивать о том, что брать в качестве исскуственного дефекта. Тот и спросил: "А какой дефект самый опасный?". Ему в ответ: "Трещина". Ну а Ермолов сходу, почти без паузы: "Тогда плоскодонка!".
Он физик по специальности и по образу мышления был. А в физике, когда расчситывают трещину, считают, для простоты по трещине, как по плоскому дефекту, в виде тонкого диска. По площади, как площадь трещины, и по ориентации.
Абсолютное большинство этих практик и схем можно найти в старых 90-х годов РД. Ну, относительно старых. Тогда старые кадры писали и утверждали очень хорошие методики. Сейчас уже так не пишут.
Я имел в виду именно то, что от Ермолова пошла плоскодонка.
Мне рассказывал человек, который присутствовал при этом. Говорил, что они зашли, а Ермолов что-то писал за столом, ну и начали его спрашивать о том, что брать в качестве исскуственного дефекта. Тот и спросил: "А какой дефект самый опасный?". Ему в ответ: "Трещина". Ну а Ермолов сходу, почти без паузы: "Тогда плоскодонка!".
Он физик по специальности и по образу мышления был. А в физике, когда расчситывают трещину, считают, для простоты по трещине, как по плоскому дефекту, в виде тонкого диска. По площади, как площадь трещины, и по ориентации.
11666 - да (когда писал про аутентичный перевод это и имел в виду).
А вот насчет 17640 - вроде как, ГОСТ Р ИСО, статус - действующий (сам не практикую - не знаю). И в апреле 2020 переиздавался.
Нисколько не сомневаюсь. Только до утверждения, почему-то корявые, бывает, доходят - здесь уже несколько примеров разбирали.
Можно и так сказать. Суть-то одна - не описать многообразие УЗК пошаговыми инструкциями. Вот и супостаты отмечают принципиальное (часто и решающее) значение в УЗК уровня подготовки и опыта дефектоскописта. А для пошаговых инструкций этого, наверное, не требуется.
Пишут, пишут. И блестяще. Бархатов, например - это уже двухтысячные...
жаль, что не перевели. 17640 без 11666 не ходит, эти стандарты образуют, фактически, один рабочий документ.
это не доблесть, а их обязанность, которая формально изложена в ИСО 9712 (тоже обрусевший) и разных копий этого стандарта типа СДАНК и пр.
