СТО ГК 005-2018 возможность использования ВРЧ (прибор Мастер А1212)

[lebensvoll]

Добрый день, всем!!!
Хотелось бы вновь поднять данную тему на обсуждение, хотя ее рассматривали и тут:
1. https://defektoskopist.ru/showthread.php?t=8484
2. https://defektoskopist.ru/showthread.php?t=15872&highlight=врч
Да и нет нет было обсуждение и в других темах
Но прошу Вас теперь еще раз обсудить это - буду очень признателен особенно услышать мнение дефектоскопистов кто связан с мостостроением (потому как уже осознаю - что профессия наша вроде как одна а направлений в контролей уйма, как и 1000 армия НТД - да еще и не лучшего изложения).
Ну приступим!?
Давайте рассмотрим СТО-ГК «Трансстрой»-005-2018
И.4 Способы прозвучивания и чувствительность оценки при контроле сварных стыковых соединений листов толщиной = 10–20 мм



Ну давайте взглянем на эти показатели амплитуд эхо-сигналов от "соответствующих" отражателей



По сути (используя в моем случае прибор А1212) я могу спокойно реализовать требование СТО ГК но должен буду создать две конфигурации
1-я кофигурация будет для прямого луча - где определив опорный уровень эхо-сигнала в 104,4дБ



Уменьшаю показания аттенюатора на величину поправки чувствительности Кд (согласно толщины металла - в данном примере мы рассматриваем толщину металла 14мм) т.е. на m=0= -5дБ
Тем самым мы получаем свой браковочный уровень!!!
Наш контрольный уровень должен быть установлен - 6дБ, об этом нам говорит не только данный документ но и ряд других (да и при включении многоуровнего строба прибор автоматически его устанавливает на -6дБ)



Теперь осталось лишь ввести поправку на шероховатость (в моем примере мы загазывали образцы из стали 10ХСНД с реальной шероховатостью как есть. Сделали отражатель цилиндрический диаметром 2мм. И в моем примере она составляет 1-1,5дБ)
ВСЕ первая конфигурация готова!!!


2-я конфигурация устонавливается аналогичным образом как и первая.

Да!!! Дефектоскопист сталкивается с неудобством на контроле. Первый участок ОК он проходит прямым лучом затем он выбирает 2-ю конфигурацию. Встает на стартовую точку и повторяет действия но теперь на отраженном луче...
При этом не забываем что (контроль вести с двух сторон шва) одной плоскости т.е. дефектоскопист должен пройти (к примеру я на контроле нижнего пояса главной балки "укрупнение" длина сварного соединения 6 метров) аж 4-е раза (ведь у нас экономия в кадрах - должно же быть два дефектоскописта по сути :lol: да и не плохо бы и два прибора :drinks: НО )

Сейчас же все в мостостроении используют ВРЧ (временную регулировку чувствительности).
Давайте рассмотрим мое понимание lol: тем более мы ее так бурно абсуждали :drinks: тут: https://defektoskopist.ru/showthread.php?t=15872&highlight=врч)



И так мы видим что выравнивание 2-го отраженного эхо-сигнала практически составляет 9-10дБ
При этом опорный уровень установлен по первому эхо-сигналу "прмой луч" и равен он 104,4дБ - хотя в свою очередь СТО ГК нам говорит о :



Ну да ладно - пусть будет пока что так!!!
Теперь бы я хотел бы вам продемонстрировать свои как бы и мысли и в тоже самое время и вопросы в них (но это все касается тех кто использует прибор мастер А1212 - потому как не знаю других приборов, возможно там и имеются такие возможности)...
А кстати особенно хотелось бы услышать Ваше мнение и подсказки:

Да, что то я погорячился. Лучше пристрелить.....
Щутка, lebensvoll, не обижайтесь !
После настройки ВРЧ вы привели сигналы к уровню 80% например. Дак поставьте туда теперь красный строб и введите в опорный уровень значение уровня красного строба в дБ и будет у вас сигналы от зарубок 0 дБ

Ну поехали

Смотрите файл приложенный ниже

 

[lebensvoll]

Как мы видим величину Кд прибор позволяет установить (можно и в + можно и в - ) но он позволяет ввести лишь одно значение (а у нас их два: m=0= -5дБ; m=1= -9дБ - при этом, при настройки ВРЧ m=1 мы уже задрали аж на 9-10дБ)
Да есть выход (и я такой радостный думал ну вот оно! Но увы! Многоуровневый строб - да можно создать второй. Но, при включенном опорном уровне данные стробы имеют все равно один опорный уровень в 104,4дБ)
И есть еще одна напасть: "При включенном опорном уровне амплитуду строба изменить нельзя"
Ну думаю и ладно пойдем другим путем



Теперь бы хотел услышать мнения!!!
Где я не прав что не так и как можно!?
СПАСИБО ВСЕМ за ранее - только не нервничайте. Я только учусь

 

[lebensvoll]

Администрация если имеется такая возможность не могли бы помочь чтоб читабельнее было фото поместить в первый пост
Спасибо заранее

Также прикладываю файл в нем описывал для себя

 

[terkin]

Уменьшаю показания аттенюатора на величину поправки чувствительности Кд (согласно толщины металла - в данном примере мы рассматриваем толщину металла 14мм) т.е. на m=0= -5дБ
Тем самым мы получаем свой браковочный уровень!!!
Наш контрольный уровень должен быть установлен - 6дБ, об этом нам говорит не только данный документ но и ряд других (да и при включении многоуровнего строба прибор автоматически его устанавливает на -6дБ)
[/B]

Здравствуйте!

Самая главная ваша ошибка в буквальном прочтении приложения И.4 СТО-ГК-005-2018.
"Уменьшить показания аттенюатора на величину поправки чувствительности Кд" но это не ваша вина, а упущение ответственных редакторов в методической части НТД по УЗД.

Я уже пытался объяснить в других темах (на которые у вас есть ссылки)
что в данном конкретном случае при использовании современных дефектоскопов надо УВЕЛИЧИВАТЬ!

Но в вашем случае ВРЧ на А1212 судя по показаниям величин амплитуды в первой точке (опорный ур.104дБ) и второй точки (брак ур.95дБ) чтоб увеличить чувствительность надо уменьшать показания усиления, верно я понял?

Для понимания, рекомендую вам найти образец с любой толщиной 10-20мм и отражателем для угла 65град. типа зарубка Sэкв.=2,0мм.кв.=2,0х2,0мм или отражатель ПДО диаметром 1,6мм=Sэкв.=2,0мм.кв.
И сравнить вашу настройку по БЦО диаметром-2,0мм при Кд=минус "поправка" и Кд=плюс "поправка".

Методика по УЗД, описанная в приложениях И.2 ÷ И.8 в СТО-ГК «Трансстрой»-005-2018 (разработан филиалом АО ЦНИИС «НИЦ «Мосты» в 2018г.) практически без изменений взята с отмененного СТО-ГК «Трансстрой»-005-2007 (разработан филиалом ОАО ЦНИИС «НИЦ «Мосты» в 2007г.) в который эта-же методика без изменений перешла из выпущенного ранее нормативного документа СТП-005-97 (разработан филиалом ОАО ЦНИИС «НИЦ «Мосты» в 1997г.). В более раннем «Руководство по выполнению монтажных сварных соединений металлических пролетных строений мостов» (разработан ЦНИИС, ИЭС им. Е.О. Патона и НИИ мостов в 1982г.) в части контроля качества и УЗД при изготовлении металлических конструкций ссылается на раздел 9 в СНиП-III-18-75 «Правила производства и приемки работ. Металлические конструкции» и инструкции утвержденные Минтрансстроем.
В свою очередь был утвержден и выпущен в печать 1988г. ОСТ 32.100-87 «Ультразвуковой контроль швов сварных соединений мостов, локомотивов и вагонов» (разработан МПС в 1987г.) в котором и описана процедура УЗД сварных соединений в том числе настройки чувствительности дефектоскопа с указанием формы и размеров искусственных отражателей в настроечных и стандартных образцах, данный документ и является методической основой технологической документацией для выполнения работ по УЗД вошедших в СТО-ГК «Трансстрой»-005-2018.
В приборах 80-х и 90-х годов выпуска настройка была реализована таким образом что ручками или кнопками аттенюатора (блока усиления) амплитуду эхосигнала доводили до определенного уровня, далее после запоминания этих положений ручек или кнопок выполняли изменение этих показаний на величину Кд, но надо понимать что аттенюатор тех приборов технически работал таким образом что при уменьшении его показаний, т.е. уменьшая ручкой или отжимая кнопки чувствительность наоборот повышалась. Поэтому в современном контексте словосочетание «уменьшить показание аттенюатора» в рассматриваемой нами методике на современный манер следует читать как «увеличить чувствительность» на величину поправки Кд, а прибавлять или наоборот отнимать нужное число дБ будет зависеть от технически реализованной в используемом дефектоскопе функции увеличения чувствительности. При использовании настройки чувствительности по SKH – диаграммам мы сталкиваемся с такой же проблемой словосочетание «уменьшить показание аттенюатора» в рассматриваемой нами методике следует читать как «увеличить чувствительность» на величину поправки Кд.

 

[lebensvoll]

СПАСИБО огромнейшее за ответ!!!

Для понимания, рекомендую вам найти образец с любой толщиной 10-20мм и отражателем для угла 65град. типа зарубка Sэкв.=2,0мм.кв.=2,0х2,0мм или отражатель ПДО диаметром 1,6мм=Sэкв.=2,0мм.кв.
И сравнить вашу настройку по БЦО диаметром-2,0мм при Кд=минус "поправка" и Кд=плюс "поправка".

практически без изменений взята с отмененного СТО-ГК «Трансстрой»-005-2007 (разработан филиалом ОАО ЦНИИС «НИЦ «Мосты» в 2007г.) в который эта-же методика без изменений перешла из выпущенного ранее нормативного документа СТП-005-97 (разработан филиалом ОАО ЦНИИС «НИЦ «Мосты» в 1997г.).

Погодите тогда и в этом документе получается ошибка !?

В приборах 80-х и 90-х годов выпуска настройка была реализована таким образом что ручками или кнопками аттенюатора (блока усиления) амплитуду эхосигнала доводили до определенного уровня, далее после запоминания этих положений ручек или кнопок выполняли изменение этих показаний на величину Кд, но надо понимать что аттенюатор тех приборов технически работал таким образом что при уменьшении его показаний, т.е. уменьшая ручкой или отжимая кнопки чувствительность наоборот повышалась. Поэтому в современном контексте словосочетание «уменьшить показание аттенюатора» в рассматриваемой нами методике на современный манер следует читать как «увеличить чувствительность» на величину поправки Кд, а прибавлять или наоборот отнимать нужное число дБ будет зависеть от технически реализованной в используемом дефектоскопе функции увеличения чувствительности. При использовании настройки чувствительности по SKH – диаграммам мы сталкиваемся с такой же проблемой словосочетание «уменьшить показание аттенюатора» в рассматриваемой нами методике следует читать как «увеличить чувствительность» на величину поправки Кд.

И на счет этого Вы процетировали с какого то документа или вы свою мысль изложили!?
Если у вас имеется какое то письмо с трактованием данного то прошу вас заделиться, буду примного благодарен!!!

Просто мы живем тут и сейчас - есть прибор есть НТД
Согласны!?

 

[terkin]

lebensvoll,
Но в вашем случае ВРЧ на А1212 судя по показаниям величин амплитуды в первой точке (опорный ур.104дБ) и второй точки (брак ур.95дБ) чтоб увеличить чувствительность надо уменьшать показания усиления, верно я понял?

 

[terkin]

СПАСИБО огромнейшее за ответ!!!

Погодите тогда и в этом документе получается ошибка !?

Просто мы живем тут и сейчас - есть прибор есть НТД
Согласны!?

По сути да в приложения И.4 СТО-ГК-005-2018 есть ошибка которую требуется исправить, заменить фразу:
"Уменьшить показания аттенюатора на величину поправки чувствительности Кд"
на:
"Увеличить чувствительность оценки (браковочную) на величину поправки чувствительности Кд"

это программа минимум.

 

[terkin]

И на счет этого Вы процетировали с какого то документа или вы свою мысль изложили!?
Если у вас имеется какое то письмо с трактованием данного то прошу вас заделиться, буду примного благодарен!!!

Вы угадали это мои мысли сейчас готовим с коллегами письмо надеемся ЦНИИТС нас услышит, хотя наверняка для реального изменения методики НТД потребуются финансы и придется искать спонсоров)

Программа максимум изменить методику УЗД мостов в соответствии с реалиями современного состояния в отрасли УЗД.

 

[lebensvoll]

lebensvoll,
Но в вашем случае ВРЧ на А1212 судя по показаниям величин амплитуды в первой точке (опорный ур.104дБ) и второй точки (брак ур.95дБ) чтоб увеличить чувствительность надо уменьшать показания усиления, верно я понял?

Так!!!
Обождите пожалуйста
опорный уровень - да составляет 104,4дБ (все верно m=0)
опорный уровень (ну ни как не браковочный) - да составляет 95дБ (все верно m=1)
Браковочным уровнем они станут лишь только тогда когда мы внесем поправки Кд
А так они являются N0 пока что

"Увеличить чувствительность оценки (браковочную) на величину поправки чувствительности Кд"

Тогда и формулы пусть меняют раз пошла такая пьянка

 

[lebensvoll]

"Увеличить чувствительность оценки (браковочную) на величину поправки чувствительности Кд"

Методика по УЗД, описанная в приложениях И.2 ÷ И.8 в СТО-ГК «Трансстрой»-005-2018 (разработан филиалом АО ЦНИИС «НИЦ «Мосты» в 2018г.) практически без изменений взята с отмененного СТО-ГК «Трансстрой»-005-2007 (разработан филиалом ОАО ЦНИИС «НИЦ «Мосты» в 2007г.) в который эта-же методика без изменений перешла из выпущенного ранее нормативного документа СТП-005-97 (разработан филиалом ОАО ЦНИИС «НИЦ «Мосты» в 1997г.). В более раннем «Руководство по выполнению монтажных сварных соединений металлических пролетных строений мостов» (разработан ЦНИИС, ИЭС им. Е.О. Патона и НИИ мостов в 1982г.) в части контроля качества и УЗД при изготовлении металлических конструкций ссылается на раздел 9 в СНиП-III-18-75 «Правила производства и приемки работ. Металлические конструкции» и инструкции утвержденные Минтрансстроем.

Т.е. всем было фиолетово практически 20-ть лет по сему
Делали как делаем, видим ошибку видим проблему но продолжали грызть кактус
А аппаратурные возможности приборов шагали большими шагами в массы. Тогда сразу же еще один вопрос к производителям приборов - А ВЫ ТО ПОНИМАЛИ сей момент не справедливых трактований в НтД и учли ли это в своих приборах (и если да то как!?)!?

Вы угадали это мои мысли сейчас готовим с коллегами письмо надеемся ЦНИИТС нас услышит, хотя наверняка для реального изменения методики НТД потребуются финансы и придется искать спонсоров)

Сейчас же вы с коллегами собрались направить письмо по сему - для рассмотрения и корректировки
:

 

[lebensvoll]

В приборах 80-х и 90-х годов выпуска настройка была реализована таким образом что ручками или кнопками аттенюатора (блока усиления) амплитуду эхосигнала доводили до определенного уровня,

Ни чего не изменилось вот честно - слово
просто ручки заменили кнопки ВСЕ - действия теже самые

далее после запоминания этих положений ручек или кнопок выполняли изменение этих показаний на величину Кд

Не могу сказать как там было в тех приборах - но в приборе Мастер А1212 в режиме настройки конфигурации имеется для этого в таблице своя строка

но надо понимать что аттенюатор тех приборов технически работал таким образом что при уменьшении его показаний, т.е. уменьшая ручкой или отжимая кнопки чувствительность наоборот повышалась.

Тут я ни чего не могу сказать УВЫ - мне сейчас то сложно вникать и искать верный путь
Что говорить о 80-х там приборах

 

[terkin]

Так!!!
Обождите пожалуйста
опорный уровень - да составляет 104,4дБ (все верно m=0)
опорный уровень (ну ни как не браковочный) - да составляет 95дБ (все верно m=1)

Ну извините из-за непонятной мне логики реализации системы настройки ВРЧ в А1212 я обозвал при точке m1 уровень браковочным, виноват он тоже опорный конечно.

Меня больше интересует при включении функции многоуровневого строба на А1212 возможно ли изменение
их "контрольного" и/или "поискового" на любое удобное вам значение дБ как в плюс так и минус?

 

[lebensvoll]

их "контрольного" и/или "поискового" на любое удобное вам значение дБ как в плюс так и минус?

Я это уже описал https://defektoskopist.ru/showthread.php?p=172915&#post172915

Да имеется но их предел -13 ну или +13
Для того чтоб реализовать задуманное (используя ВРЧ) нам не хватает к этому многоуровневому стробу еще один стоб



По сути мы для m=0 установили Кд наш браковочный готов для m=0
После чего мы в Обязательном порядке должны установить -6дБ "КОНТРОЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ" НУ НИ КАК МЫ БЕЗ НЕГО ни как



Остается поиграть лишь "поисковый, АСД дб" хорошо и отлично - но, у него имеются ограничения 13дб и все
Хорошо к примеру мы достигли установки для m=1 ("поисковый, АСД дб") - стал браковочным уровнем для m=1
Но как быть для m=1 чтоб ему установить -6дБ
СТРОБЫ ЗАКОНЧИЛИСЬ

А так задумка с игрой многоуровнего строба хороша. Дефектоскописту лишь достаточно было или установить два многоуровневых строба (разделить их для прямого и отраженного) и на ОК не париться
Прошел один раз с одной строны и все затем прошел с противоположной стороны шва
Контроль произведен

 

[КОНСТ]

Проблема в том, что для изменения показания (пусть увеличения, к примеру), на одних приборах нужно кнопку нажать (утопить), на других отжать (нажать ещё раз, она "вылезет"). Более того, есть такая вещь, как величина по модулю. То есть в формуле что-то суммируется НЕЗАВИСИМО от знака. В нынешних электронных настройках есть "+" и "-", но опять же, в каждом конкретном приборе своя прошивка.
Это ещё не всё ляпы в НТД с 80х годов.
lebensvoll, спасибо, что поднял тему:drinks:

 

[lebensvoll]

lebensvoll, спасибо, что поднял тему:drinks:

Я же должен научиться и понять КАК НУЖНО
а абы как я всегда успею сотворить
:drinks:

 

[lebensvoll]

235 просмотров и всего волишь 2-а человека смогли озвучить свои мысли :
АУ народ - ну ВЫ где!?
Может у кого есть возможность на другом приборе продемонстрировать (фото) и описать процесс настройки ВРЧ и соблюдения порядка настройки чувствительности по СТО!?

 

[TRam_]

lebensvoll, просто запомните, что аттенюатор - устройство для уменьшения амплитуды сигнала, т.е. его децибелы задают ослабление сигнала. В современных же приборах ультразвукового контроля используются управляемые усилители сигнала, которым задаётся усиление. Тоже в децибелах, но в противоположную сторону.

Потому если в НТД говорится об "уменьшении децибелов аттенюатора", нужно увеличивать усиление генератора. И наоборот.

То же относится к построению кривой ВРЧ - там тоже, как правило, настраивается усиление, а не ослабление.

 

[lebensvoll]

lebensvoll, просто запомните, что аттенюатор - устройство для уменьшения амплитуды сигнала, т.е. его децибелы задают ослабление сигнала. В современных же приборах ультразвукового контроля используются управляемые усилители сигнала, которым задаётся усиление. Тоже в децибелах, но в противоположную сторону.

Потому если в НТД говорится об "уменьшении децибелов аттенюатора", нужно увеличивать усиление генератора. И наоборот.

То же относится к построению кривой ВРЧ - там тоже, как правило, настраивается усиление, а не ослабление.

Спасибо огромнейшее за ответ и пояснение!!!
Давайте так - обратился к гуглу, что же такое "аттенюатор"!?
Аттенюатор — это электронное устройство, которое уменьшает амплитуду или мощность сигнала без существенного искажения его формы. С точки зрения работы, аттенюатор является противоположностью усилителя, хотя эти устройства имеют различные принципы работы.

Вроде бы все четко - вы не находите!?

Да и на приборе клавиши говорят о том же

но в противоположную сторону.

Этим вы что сейчас мне хотели сказать!?
При настройке ВРЧ (согласно инструкции к прибору - производиться в три этапа:
1 этап – Подготовка к настройке
В режиме ДЕФЕКТОСКОП следует установить развертку таким образом,
чтобы на экране были представлены сигналы от всех дефектов в предполагаемой
зоне контроля.
2 этап – Настройка опорного уровня



3 этап – Настройка ВРЧ





Тогда по логике Вашей и других - я не должен был НЕ вытягивать второй сигнал (при настройке ВРЧ) m=1!?
Ведь это противоположная сторона!?

Тогда настройка ВРЧ в руководстве по сути не верная!?

 

[lebensvoll]

lebensvoll, просто запомните, что аттенюатор - устройство для уменьшения амплитуды сигнала, т.е. его децибелы задают ослабление сигнала. В современных же приборах ультразвукового контроля используются управляемые усилители сигнала, которым задаётся усиление. Тоже в децибелах, но в противоположную сторону.

Потому если в НТД говорится об "уменьшении децибелов аттенюатора", нужно увеличивать усиление генератора. И наоборот.

То же относится к построению кривой ВРЧ - там тоже, как правило, настраивается усиление, а не ослабление.

Мне кажется что аттенюатор в данном приборе как раз таки является эта строка



А теперь давайте взглянем на формулу из СТО на 14 металл (приложение И4)



В формуле стоит минус "-" да и значения Кд в таблице даны положительными

Думаю производитель ТУТ ВСЕ УЧЕЛ согласно СТО - вы не находите!?

Или по Вашей логике (которая зацеплена на приборах из 90-х) я должен был установить +9дБ или +5дБ!?
Тем самым еще сильнее задрать браковочный уровень!?

 

[terkin]

Думаю производитель ТУТ ВСЕ УЧЕЛ согласно СТО - вы не находите!?

это вряд-ли сомневаюсь что АКС изучали методику УЗД по СТО-ГК-005-2018 при выпуске прибора!