СТО ГК 005-2018 возможность использования ВРЧ (прибор Мастер А1212)

[lebensvoll]

Давайте тогда заменим моё увеличить и ваше уменьшить на более верное определение - ИЗМЕНЯЕМ!
так надеюсь будет проще для всех и не будет путаницы.

Но хочу прояснить почему я писал "увеличить": по факту мы изменяем полученную амплитуду сигнала от заданных методикой опорных отражателей путем повышения эхо-сигналов с помощью приемно-усилительного тракта в дефектоскопе т.е. повышаем чувствительность прибора к обнаружению несплошностей с меньшей площадью чем у опорных отражателей, такая уж у меня логика, вот так уж научили меня...

Т.е. по сути
вы уменьшаете ОПОРНЫЙ УРОВЕНЬ тем самым делаем его браковочным уровенем - увеличиваете эхо сигнал (т.е. повышаем чувствительность прибора к обнаружению несплошностей с меньшей площадью чем у опорных отражателей)

Как и гворит само СТО ГК 005-2018 - все правильно ведь!?

такая уж у меня логика, вот так уж научили меня...

А меня и вовсе можно сказать не учили - сижу на коленках грызу металл

 

[terkin]

Т.е. по сути
вы уменьшаете браковочный уровень свой - тем самым увеличиваете эхо сигнал (т.е. повышаем чувствительность прибора к обнаружению несплошностей с меньшей площадью чем у опорных отражателей)

Как и гворит само СТО ГК 005-2018 - все правильно ведь!?

Да все верно! Только вот как мы уже выяснили чтоб выполнить эту методику на вашем А1212 надо уменьшить дБ, а вот на моем УСД наоборот увеличить дБ показатель дефектоскопа "усиление". И если изначально вам неизвестны все эти тонкости вы прочитаете буквально СТО ГК 005-2018 и уменьшите на УСД, представьте что получаем!?

 

[lebensvoll]

СТО ГК 005-2018 и

Отлично!!!
Значится мы по сути идем в верном понимании друг с другом, согласно СТО но в разрез СТО из за приборов.
:drinks:
Теперь я бы не против рассмотреть и обсудить (если не против) ВРЧ и требование СТО - чтоб их реализовать в один общий процесс.
Хотя в свою очередь было сказано

не мешайте два разных вопроса в один процесс

Мне это очень помогло бы - чтоб мой пытливый мозг успокоился в сомнениях

Давайте вернемся к первым сообщениям



https://defektoskopist.ru/showthread.php?p=172914&#post172914

 

[lebensvoll]

terkin, не будем обсуждать!?
НАРОД - АЙ НИТ ХЕЛП...

 

[terkin]

Отлично!!!
Теперь я бы не против рассмотреть и обсудить (если не против) ВРЧ и требование СТО - чтоб их реализовать в один общий процесс.

Вот настройка УСД исходя из методики СТО-ГК-005-2018 по отражателям бцо диам.2,0мм с использованием функции ВРЧ, т.к. в методике нет прямого разрешения использовать врч, но и запрета тоже нет товарищи реализовали такой вот метод что позволяет уменьшить время контроля и увеличить удобства при разбраковке.

Настраиваемся для толщины 14мм, угол ввода 65град., частота 2,5МГц:
1. Для m0 по отражателю на глубине 0,75*14=10,5мм, опорный уровень - "усиление" 43дБ, это первая точка ВРЧ в ней "усиление врч" =0дБ.


2. Для m1 по отражателю на глубине 1,75*14=24,5мм, опорный уровень - "усиление" 43дБ, это вторая точка ВРЧ в ней "усиление врч" =11дБ (здесь может быть у каждого свое значение ±1-2дБ), т.е. за счет усиления врч 2точки мы выравниваем эхо-сигналы от обоих отражателей на один опорный уровень 43дБ.


3. Изменяем опорный уровень эхо-сигналов (увеличиваем чувствительность)- "усиление" 43дБ на величину Кд=+5дБ для m0 тем самым получаем браковочный уровень 48дБ.(в 1точке ВРЧ усиление =0дБ)


4. Изменяем опорный уровень эхо-сигнала для m1 путем ввода величины +4дБ (Кдm1=9-5Кдm0) во второй точка ВРЧ усиление 11+4=15дБ, т.е. за счет усиления 2точки мы выравниваем эхо-сигнал к общему браковочному уровню 48дБ.


Из ранее рассмотренных нами пересчетов мы знаем что для толщин 10-20мм Sэкв.=2,0мм.кв.

Поэтому мы можем проверить полученную настройку путем сравнения с отражателем на глубине 14мм в образце - ПДО диаметром 1,6мм и Sэкв.=2,0мм.кв.




Так же мы можем проверить полученную настройку путем сравнения образца толщиной 14мм с отражателем "зарубка" S=2.0х2.0мм и Sэкв.=2,0мм.кв.

 

[Колян2]

terkin, не будем обсуждать!?
НАРОД - АЙ НИТ ХЕЛП...

Нит!Ни будим!

 

[lebensvoll]

Нит!Ни будим!

Да это я уже понял
И на слове - спасибо

 

[lebensvoll]

Вот настройка УСД исходя из методики СТО-ГК-005-2018 по отражателям бцо диам.2,0мм с использованием функции ВРЧ, т.к. в методике нет прямого разрешения использовать врч, но и запрета тоже нет товарищи реализовали такой вот метод что позволяет уменьшить время контроля и увеличить удобства при разбраковке.

Настраиваемся для толщины 14мм, угол ввода 65град., частота 2,5МГц:
1. Для m0 по отражателю на глубине 0,75*14=10,5мм, опорный уровень - "усиление" 43дБ, это первая точка ВРЧ в ней "усиление врч" =0дБ.
Посмотреть вложение 25430

2. Для m1 по отражателю на глубине 1,75*14=24,5мм, опорный уровень - "усиление" 43дБ, это вторая точка ВРЧ в ней "усиление врч" =11дБ (здесь может быть у каждого свое значение ±1-2дБ), т.е. за счет усиления врч 2точки мы выравниваем эхо-сигналы от обоих отражателей на один опорный уровень 43дБ.
Посмотреть вложение 25431

3. Изменяем опорный уровень эхо-сигналов (увеличиваем чувствительность)- "усиление" 43дБ на величину Кд=+5дБ для m0 тем самым получаем браковочный уровень 48дБ.(в 1точке ВРЧ усиление =0дБ)
Посмотреть вложение 25432

4. Изменяем опорный уровень эхо-сигнала для m1 путем ввода величины +4дБ (Кдm1=9-5Кдm0) во второй точка ВРЧ усиление 11+4=15дБ, т.е. за счет усиления 2точки мы выравниваем эхо-сигнал к общему браковочному уровню 48дБ.
Посмотреть вложение 25433

Из ранее рассмотренных нами пересчетов мы знаем что для толщин 10-20мм Sэкв.=2,0мм.кв.

Поэтому мы можем проверить полученную настройку путем сравнения с отражателем на глубине 14мм в образце - ПДО диаметром 1,6мм и Sэкв.=2,0мм.кв.
Посмотреть вложение 25435

Посмотреть вложение 25434

Так же мы можем проверить полученную настройку путем сравнения образца толщиной 14мм с отражателем "зарубка" S=2.0х2.0мм и Sэкв.=2,0мм.кв.
Посмотреть вложение 25437
Посмотреть вложение 25436

Спасибо огромное за подробность
Но сейчас не могу детально разобрать
Скорее всего завтра сяду - нужно покумекать своим скудным умишкой что тут и как
После отпишусь :drinks:

 

[dea135]

давайте я попробую объяснить попроще, примерно, так чтобы понятна была суть, а уже детали и ручки на приборе это дело второе.
итак, вот этот СТО ГК придумано сторонниками SKH диаграмм (Гурьвич это дело продвигал). в самой идеи SKH диаграммы (как и АРД) ничего плохого нет, для нас это обеспечивает простоту настройки. дело в том, что расчетные методы в нашей практике довольно плохо работают.
так вот, в СТО решили использовать для настройки БЦО, но браковочный уровень установить равным отражению от плоскодонки площадью 2 кв. мм (для толщин больше 20 мм - 3 кв. мм). смысл использования БЦО заключается в простоте и технологичности изготовления данного отражателя. амплитуду от БЦО в СТО называют опорным уровнем. этот опорный уровень на сколько-то больше или меньше амплитуды от ПДО (на той же глубине), что и наше БЦО. если вы знаете на сколько децибел амплитуда сигнала от БЦО отличается от амплитуды ПДО, то вы можете просто изменить на эту величину усиление дефектоскопа и получить уровень (на экране прибора) равный амплитуде отражения от плоскодонки в 2 кв. мм. (или 3 кв. мм., если нужно).
так вот это значение "на сколько децибел амплитуда сигнала от БЦО отличается от амплитуды ПДО" определяет коэффициент "КД". этот коэффициент взят авторами СТО из SKH и вписан в табличку.
по сути настройка идет по двум точкам, эти точки есть БЦО (м=0 и м=1). понятно?- что амплитуды от этих БЦО через "КД" приводятся к уровню плоскодонок в 2 кв. мм. (или 3 кв. мм., если нужно).

Ну вы уж сами определитесь что вы хотите, либо как сделано для всех по приложению И4.-8. в СТО-ГК-005-2018.

Или возможность привязать методику узд к требованиям ГОСТ Р 55724 с основным параметром для настройки чувствительности по Sэкв. в мм.кв., что кстати практически во всех технологических регламентах по монтажной сборке и сварке пролетных строений мостов задается для толщин до 20мм.вкл. - 2,0мм2 и свыше 20мм - 3,0мм2

я полагаю, что с этим понятно. другое дело с какими погрешностями можно настроиться по данному СТО, т.е. какая будет разница, если настроится по плоскодонке и сравнить с настройкой по этому СТО. по науке разницы быть не должно, а по факту то всякое быть может.
настройка ВРЧ происходит здесь по двум точкам, также как и настройка на зарубках- тоже по двум точкам. в общем, не заморачивайтесь с точностью, здесь все на уровне как получится. вот сама настройка требует некоторой вдумчивости, здесь нет амплиту от отражателя с эквивалентной площадью браковки, здесь есть опорный уровень и табличная прибавка в децибелах до требуемого браковочного уровня. в некоторых дефектоскопах это вообще не проблема при настройке ВРЧ, а в некоторых нужно хитрить.

 

[dea135]

Сказать то сказали, но я пока не видел ни у кого таких SKH-диаграмм для фактически используемых при контроле ПЭП. Опять повторюсь эти диаграммы были отштампованы на мет.пластинках и шли в наборах с чемоданом ПЭП прилагаемому к дефектоскопу лет 30 тому назад (ну я по крайне мере только такие и видал), там даже линейки всякие были специальные (типо логарифмических) чтоб быстро разбраковывать на месте контроля.

все эти линейки были тогда еще хламом, а сейчас то стали.... раритетом.
SKH-диаграмм, наверное, уже никто не увидит. никому они не нужны. в те времена, когда ими еще пытались пользоваться они давали приличную погрешность. ну на эту погрешность можно было бы и забить, но необходимость пересчета и вообще каких-то вычислений приводила настройку наших дефектоскопистов до уровня, когда настройка на глаз была заметно точнее. поэтому формулу SKH-диаграммы из ГОСТ Р 55724-2013 убрали (в ГОСТ 14782 эта формула была).
вот смотрите, я сказанное про точность SKH даже смогу проиллюстрировать на примере этого СТО. казалось бы можно задать опорный уровень один раз, например, для БЦО на любой глубине, а потом путем пересчета по SKH указать на сколько децибел нужно изменить этот уровень, чтобы он стал равным амплитуде от плоскодонки (требуемой площади) на любой нужной нам глубине. это так по науке, а на практике это СТО предлагает нам два опорных уровня для прямого луча и однократного. почему так? а потому, что если будет один уровень настройка будет с большой погрешностью, а так погрешность тоже есть, но терпимая: на коротких прогонах абсолютная погрешность всегда меньше, чем не длинных.

 

[terkin]

я полагаю, что с этим понятно. другое дело с какими погрешностями можно настроиться по данному СТО, т.е. какая будет разница, если настроится по плоскодонке и сравнить с настройкой по этому СТО. по науке разницы быть не должно, а по факту то всякое быть может.

Разницы большой не будет максимум ±2дБ (подразумеваем что отражатели выполнены качественно) если настраиваться по двум отражателям "зарубка", ПДО и БЦО на глубинах Н(0,75Н) и 2Н(1,75Н)

если вы посмотрите фото выше как раз это подтверждено.

 

[dea135]

Нит!Ни будим!

совсем? не наливать что-ли?

 

[terkin]

все эти линейки были тогда еще хламом, а сейчас то стали.... раритетом.
SKH-диаграмм, наверное, уже никто не увидит. никому они не нужны. в те времена, когда ими еще пытались пользоваться они давали приличную погрешность. ну на эту погрешность можно было бы и забить, но необходимость пересчета и вообще каких-то вычислений приводила настройку наших дефектоскопистов до уровня, когда настройка на глаз была заметно точнее. поэтому формулу SKH-диаграммы из ГОСТ Р 55724-2013 убрали (в ГОСТ 14782 эта формула была).

Вот по этому и незачем эта система в СТО-ГК SKH-шная ее надо упростить привязать настройку к ПДО Sэкв. по ГОСТ Р 55724, а там уж пускай народ кто как и чем любит так и настраивается.
А так вон у товарищей взрыв мозгов происходит на постоянной основе:lol:

 

[dea135]

Разницы большой не будет максимум ±2дБ (подразумеваем что отражатели выполнены качественно) если настраиваться по двум отражателям "зарубка", ПДО и БЦО на глубинах Н(0,75Н) и 2Н(1,75Н)

еще какая будет. законы отражения у ПДО и БЦО разные и поэтому разница быть обязана. количественно это разница зависит от параметров контроля. для толщин до 20 мм это одно, а для 80 мм уже совсем другое. вот эту разницу в законах отражения призван компенсировать коэффициент КД, но сам этот КД является расчетной величиной, а про точность расчетов мы же ничего не знаем.
а то, что у вас для какого то частного случая все "попало" - это просто повезло.

 

[dea135]

Вот по этому и незачем эта система в СТО-ГК SKH-шная ее надо упростить привязать настройку к ПДО Sэкв. по ГОСТ Р 55724, а там уж пускай народ кто как и чем любит так и настраивается.

согласен. можно было бы озадачиться состоянием наших нормативов. хотя бы привести к уровню современных возможностей дефектоскопов- убрать все эти "аттенюаторы", привести терминологию к общеупотребительной семантике и пр. да и вообще уйти от отраслевого уровня, отраслей то уже нет, написать один документ по ручному контролю для всех. глядишь и у нас время на созидательную работу появится.

 

[dea135]

Мне это очень помогло бы - чтоб мой пытливый мозг успокоился в сомнениях

а может водочки?
Менделеев, то вон после этого и табличку своего имени изобрел.

 

[lebensvoll]

а может водочки?
Менделеев, то вон после этого и табличку своего имени изобрел.

Но так мы не познаем истину
Лучше после того как будет достигнуто это познание
И можно будет выдохнуть

Спасибо Вам всём
С каждым разом я мало-мальски но познаю хоть что то в этом всём
А не так как было
Делай так и не парься

 

[dea135]

Но хочу прояснить почему я писал "увеличить": по факту мы изменяем полученную амплитуду сигнала от заданных методикой опорных отражателей путем повышения эхо-сигналов с помощью приемно-усилительного тракта в дефектоскопе т.е. повышаем чувствительность прибора к обнаружению несплошностей с меньшей площадью чем у опорных отражателей, такая уж у меня логика, вот так уж научили меня...

я тоже хочу помочь прояснить логику нашей науки.
1. предлагаю термин чувствительность не употреблять. нам этот термин не нужен. если употреблять не будете, то и вам будет понятней и другие вас лучше поймут. везде где у нас написана чувствительность нужно понимать усиление дефектоскопа. что такое усиление все знают, а вот с чувствительностью все не так (для пытливых есть технические словари).
2. использовать уровни (оценки, фиксации и пр.), они тоже понятны. положение уровней на экране зависит от усиления. и у нас тогда не будет такого: "т.е. повышаем чувствительность прибора к обнаружению несплошностей с меньшей площадью чем у опорных отражателей"
опорный отражатель он и есть опорный и как вы не повышайте "чувствительность" прибора соотношение между опорным отражателем и другими не изменится. мы можем увеличить усиление и маленькие сигналы превратить в большие, но при этом и опорный уровень станет выше, а соотношение между опорным уровнем и любыми другими сигналами останется прежним.

 

[dea135]

Но так мы не познаем истину

напротив, разве вы не знакомы вот с этим - In vino veritas

 

[lebensvoll]

напротив, разве вы не знакомы вот с этим - In vino veritas

Вот именно - а мне это сейчас и не нужно...
«In vino veritas» (лат. «Истина в вине») И эту фразу как правило воспринимают буквально, что мол да — истина именно там, на дне бокала. Меж тем смысл данной фразы совершенно иной.
Ее автор Плиний Старший (он же Гай Плиний Секунд) в своей работе «Естественная история» (XIV, 141) использовал ее в том значении, что под воздействием алкоголя люди раскрепощаются и говорят то, что думают, в связи с чем смысл фразы следует понимать в значении «Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке». В ряде случаев данную фразу воспроизводят и с продолжением: «In vino veritas, in aqua sanitas» — «Истина в вине, здоровье в воде».

А для того чтоб говорить что у меня на уме мне не нужен алкоголь!!!
Я открытый человек
Хоть и выпить не против :lol: :drinks: