ГОСТ 14782-2013.

[Михаил57]

Не хорошая тенденция. Давайте отменим плоскодонку у токарей руки из опы. Давайте отменим поверку ее никто не делает. Давайте отменим нормы в отраслевых документах ибо конструкторы .....

Личное мнение. Надо два ГОСТ. Как в радиографии. Методика - 14782. И ГОСТ с нормами, хоть с 10 классами дефектности. Все-таки 14782 - это методика.

Уболтали! Сдаюсь! Пусть будет 2 ГОСТа. И ботинки пусть продают отдельно правые, отдельно левые. :-o3

 

[Колян2]

Личное мнение. Надо два ГОСТ. Как в радиографии. Методика - 14782. И ГОСТ с нормами, хоть с 10 классами дефектности. Все-таки 14782 - это методика.[/quote]
Уболтали! Сдаюсь! Пусть будет 2 ГОСТа. И ботинки пусть продают отдельно правые, отдельно левые. :-o3[/quote]
А те,которые не левые и не правые-валенки!Согласен,дайте два!(можно и ГОСТа) :-D3

 

[Михаил57]

Личное мнение. Надо два ГОСТ. Как в радиографии. Методика - 14782. И ГОСТ с нормами, хоть с 10 классами дефектности. Все-таки 14782 - это методика.

Уболтали! Сдаюсь! Пусть будет 2 ГОСТа. И ботинки пусть продают отдельно правые, отдельно левые. :-o3[/quote]
А те,которые не левые и не правые-валенки!Согласен,дайте два!(можно и ГОСТа) :-D3[/quote]
Ну если ГОСТы получатся как валенки, то хоть десять. Все равно тупые. :-D3

 

[dea135]

вот для поддержания дискуссии приложил несколько европейских стандартов. почитайте, кто не знаком. достаточно прочитать по диагонали, так чтобы понять структуру и содержание. у меня нет много времени, чтобы детализировать, поэтому только тезисно. стандартов должно быть много или несколько, но они должны быть связными между собой- тогда это будет системой. все стандарты сейчас добровольные (точнее условно добровольные), поэтому по каким стандартам делать и какой уровень качества и соответственно уровень контроля выбирать определяют заказчик и исполнитель, если надо разрабатывают особые условия (иногда бывает надо и это никто не запрещает).
действительно разработать хороший стандарт дело сложное (если будет время я проиллюстрирую на примере вброшенных михаилом57 в теме, если не ошибаюсь, узк малых толщин, но не сейчас). поэтому 80% или даже 90% пользователей узк будут опираться на наиболее стройную систему- это удобно, признано большинством и пр. а отдельные стандарты и разрозненные нормативы никому не будут нужны- раньше была обязаловка, а теперь ее не будет. почему не будет?- если вы кому то, что-то имеете право навязывать, то значит берете часть ответственности за это, а значит должны возместит материально убыток- вы же навязали. а если вы выбрали систему добровольно, то и вопросов нет- вы за все отвечаете. все идет к более четкой, персонализованной ответственности. не исключено, что наиболее приемлемой системой будет разработанная не у нас. ну и конечно стандарты должны содержать конкретные требования по нормам отбраковки (см. 1712,а методика изложена в 1714, для ценителей есть еще куча полезных стандартов). всем это удобно. тогда конструктору не нужно рыться в куче наших конкретных НД, в которых он все одно ничего не поймет, а достаточно указать уровень качества (достаточно фундаментальное требование к продукции, а не только к узк), а мы уже под это требование подстроим и схемные решения и критерии отбраковки, конечно же не исключаются особые требования.
самое главное, кто это все будет разрабатывать и за какие средства? дело это системное, а не разовая компания. с моей точки зрения, разрабатывать следует национальному обществу специалистов (в него входят все специалисты страны и профильные организации). лучше специалистов никто не разработает, а вот со средствами не знаю, возможны варианты. понимаю, что структурно и организационн не дозрели, а что делать?- остановок по требованию нет.

 

[Askon]

Сборник бомба. Жаль у нас в Украине такого не делают.

 

[dea135]

Сборник бомба. Жаль у нас в Украине такого не делают.

аскон, да на Украине это уже нацианальные стандарты. аж с 2005 года (в части узк). во как!

 

[Askon]

тов. dea135 я говорю о самом сборнике что он есть, что его вот так выложили, т.е. он по крайне мере существует., а не о том. что они приняты (возможно) на Украине. Чтоб наш украинский Госгорпромнадзор, делал выпуск таких серий, и голова не болела что и где брать?, и искать, что "действует" , а что нет. У нас почему-то занимаются только переводом евро норм и добавлением аббревиатуры ДСТУ. Я понимаю для того чтоб выйти на какой либо рынок, надо чтоб требования по качеству совпадали.
Но как же старые стандарты. Коснусь интересующей меня НД -это РД 22-205-88 УЗ грузоподъемных машин в Украине не пересмотрен пока что, в отличии от России где есть РД РОСЭК-001-96 и РД РОСЭК-006-97. Понятно что на 80 % они взяты с РД 22-208, но они также дополнены, расширены , более конкретизированы и убрано лишнее.

 

[dea135]

Коснусь интересующей меня НД -это РД 22-205-88 УЗ грузоподъемных машин в Украине не пересмотрен пока что, в отличии от России где есть РД РОСЭК-001-96 и РД РОСЭК-006-97. Понятно что на 80 % они взяты с РД 22-208, но они также дополнены, расширены , более конкретизированы и убрано лишнее.

Askon, к сожалению это удел всех небогатых стран заимствовать у других и НТД и технологии и пр. Украина очень не богатое, а, скорее, бедное государство. оно как государство-то не оформилось,-опять все силы на разработку новой конституции брошены,- до НТД очередь не скоро дойдет.
а ваш случай не самый плохой. вот вышел на Украине новый ДБН (не хочется номер искать) и отменил СНиП 3.03.01-87 (СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА НЕСУЩИЕ И ОГРАЖДАЮЩИЕ КОНСТРУКЦИИ), а в этом СНИПе были, какие-никакие, нормы отбраковки и параметры УЗК. и никто теперь не знает, а что вместо, по большому счету всем все равно- никто ни за что не отвечает. ну вы сами все знаете.
поэтому спасибо, что хоть переводят и лигиметизируют чужое, а то совсем тупик будет. проблема в уровне жизни- бытие определяет сознание. пока в сознании проблема НТД не представлена.

 

[Михаил57]

... стандартов должно быть много или несколько, но они должны быть связными между собой- тогда это будет системой.
... все стандарты сейчас добровольные (точнее условно добровольные), поэтому по каким стандартам делать и какой уровень качества и соответственно уровень контроля выбирать определяют заказчик и исполнитель, если надо разрабатывают особые условия (иногда бывает надо и это никто не запрещает).
... если вы кому то, что-то имеете право навязывать, то значит берете часть ответственности за это, а значит должны возместит материально убыток- вы же навязали.
... ну и конечно стандарты должны содержать конкретные требования по нормам отбраковки ... тогда конструктору не нужно рыться в куче наших конкретных НД, в которых он все одно ничего не поймет, а достаточно указать уровень качества ...
... разрабатывать следует национальному обществу специалистов (в него входят все специалисты страны и профильные организации). лучше специалистов никто не разработает, а вот со средствами не знаю, возможны варианты. ...

Извините, я позволил себе немного по кроить Вашу реплику, чтобы акцентировать внимание на отдельных моментах.
На счет стройной системы стандартов - я двумя руками "ЗА".
То, что стандарты носят рекомендательный характер, у каждый решает для себя придерживаться ГОСТа или нет - это абсурд. Остается сделать Конституцию РФ рекомендательной, УК РФ - рекомендательным и т. д.
В нашей стране навязывают постоянно, но ответственности за это не несут - местная специфика. :-D3
Я тоже считаю, что стандарты должны содержать конкретные требования по нормам отбраковки. Сделать это не так уж сложно. Нормы фактически уже существуют, их надо обобщить и систематизировать. Без этого стандартизация не завершена.
Если национальным обществом Вы считаете РОНКТД, то мы вымрем без внятных стандартов. Эта организация создана, как "общественный разрешительный" орган, с целью повышения статуса и материального благополучия его руководителей. Ни на что полезное эта организация не годится. Это просто очередные "пиявки".

 

[dea135]

"То, что стандарты носят рекомендательный характер, у каждый решает для себя придерживаться ГОСТа или нет - это абсурд. Остается сделать Конституцию РФ рекомендательной, УК РФ - рекомендательным и т. д." - нет это не абсурд, а логика жизни. дело не в том, что стандарты не следует выполнять, стандарты выбирают исходя из условий. вот я могу выполнять контроль по кодам ASME, а могу по по какому нибудь РД- как заказчик захочет. А как захочет заказчик это уже его дело. А стандарты разрабатываются ведь тоже не просто так- при разработке и требования конституций учитываются. Ну а суть тут очень простая - между этими разными стандартами есть различия направленные на удовлетворение тех или иных технических требований- у кого они лучше те и в приоретете. совсем просто: есть две методики по узк - при контроле по одной имеем постоянные рекламации, а по другой все замечательно. Какую выбираем? а если нам надзор (или любая иная структура) навязывает плохую методику, то разве она не должна платить по рекламациям- или не должна навязывать, если платить не хочет. и разве собственники захотят мириться с потерей собственных средств?-да они любой закон пролоббируют, когда им выгодно будет. А в отношении конституции тоже самое- имеем право выбрать и поменять на лучшую, процедура просто посложней. однако после того как выбрали и договорились по каким стандартам работаем, то условия договора соблюдаем.

"В нашей стране навязывают постоянно, но ответственности за это не несут - местная специфика"- это да, согласен, но, заметьте, все чаще ищут того кто покроет убытки и возьмет на себя материальные гарантии. называется это интересы частного бизнеса, а его уголовная ответственность интересует значительно меньше чем материальная. так что все в угоду делу.

"Если национальным обществом Вы считаете РОНКТД, то мы вымрем без внятных стандартов. Эта организация создана, как "общественный разрешительный" орган, с целью повышения статуса и материального благополучия его руководителей. Ни на что полезное эта организация не годится. Это просто очередные "пиявки""-возможно вы правы, толку от этих обществ пока никакого нет, например, договориться о признании сертификатов специалистов друг другом не могут. всего лишь хотел сказать, что заниматься этим должны специалисты, а как их объеденить это вопрос к специалистам. но тут действительно могут быть варианты, не готов к конкретным ответам. в отношении РОНКТД, то конечно все хотят меньше дать и больше взять (тот же базар или бизнес), но с другой стороны- "съесть, то он конечно съест, но кто ж ему даст". все развивается в противоречиях к гармонии, посмотрим как оно будет, не все сразу строится. поэтому ГОСТ 14782 делает пока не общество специалистов, а некая, пусть даже квалифицированная, группа специалистов. может быть на данном этапе по другому и нельзя.

 

[Михаил57]

"То, что стандарты носят рекомендательный характер, у каждый решает для себя придерживаться ГОСТа или нет - это абсурд. Остается сделать Конституцию РФ рекомендательной, УК РФ - рекомендательным и т. д." - нет это не абсурд, а логика жизни. дело не в том, что стандарты не следует выполнять, стандарты выбирают исходя из условий. вот я могу выполнять контроль по кодам ASME, а могу по по какому нибудь РД- как заказчик захочет. А как захочет заказчик это уже его дело. А стандарты разрабатываются ведь тоже не просто так- при разработке и требования конституций учитываются. Ну а суть тут очень простая - между этими разными стандартами есть различия направленные на удовлетворение тех или иных технических требований- у кого они лучше те и в приоретете. совсем просто: есть две методики по узк - при контроле по одной имеем постоянные рекламации, а по другой все замечательно. Какую выбираем? а если нам надзор (или любая иная структура) навязывает плохую методику, то разве она не должна платить по рекламациям- или не должна навязывать, если платить не хочет. и разве собственники захотят мириться с потерей собственных средств?-да они любой закон пролоббируют, когда им выгодно будет. А в отношении конституции тоже самое- имеем право выбрать и поменять на лучшую, процедура просто посложней. однако после того как выбрали и договорились по каким стандартам работаем, то условия договора соблюдаем.

"В нашей стране навязывают постоянно, но ответственности за это не несут - местная специфика"- это да, согласен, но, заметьте, все чаще ищут того кто покроет убытки и возьмет на себя материальные гарантии. называется это интересы частного бизнеса, а его уголовная ответственность интересует значительно меньше чем материальная. так что все в угоду делу.

"Если национальным обществом Вы считаете РОНКТД, то мы вымрем без внятных стандартов. Эта организация создана, как "общественный разрешительный" орган, с целью повышения статуса и материального благополучия его руководителей. Ни на что полезное эта организация не годится. Это просто очередные "пиявки""-возможно вы правы, толку от этих обществ пока никакого нет, например, договориться о признании сертификатов специалистов друг другом не могут. всего лишь хотел сказать, что заниматься этим должны специалисты, а как их объеденить это вопрос к специалистам. но тут действительно могут быть варианты, не готов к конкретным ответам. в отношении РОНКТД, то конечно все хотят меньше дать и больше взять (тот же базар или бизнес), но с другой стороны- "съесть, то он конечно съест, но кто ж ему даст". все развивается в противоречиях к гармонии, посмотрим как оно будет, не все сразу строится. поэтому ГОСТ 14782 делает пока не общество специалистов, а некая, пусть даже квалифицированная, группа специалистов. может быть на данном этапе по другому и нельзя.

Заглянул в Википедию - Станда́рт (от англ. standard — норма, образец) в широком смысле слова — образец, эталон, модель, принимаемые за исходные для сопоставления с ними др. подобных объектов. Правда дальше указывают: Стандарт в Российской Федерации — документ, в котором в целях добровольного многократного использования устанавливаются характеристики продукции, правила осуществления и характеристики процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ или оказания услуг. Мне все же больше нравится значение "эталон".
Представьте, что Вы потребитель какой-то продукции или услуги. Шустрый менеджер вешает Вам на уши номера разных ASME, РД и ТУ, которым якобы соответствует продаваемый товар. Как потребитель Вы и половины этих ссылок не знаете и остается руководствоваться только общим впечатлением от менеджера. В итоге Вы приобретаете (или не приобретаете) товар практически наобум. Дожидаться, пока недобросовестный производитель разорится и покинет рынок, означает "идти по граблям". Мне кажется, гораздо разумнее четко сформулировать критерии качества продукции и жестко спрашивать за соблюдение этого качества. В СССР именно так и была задумана система стандартов. Стандарт - закон.
На счет ответственности: у нас если есть виноватый, то это "стрелочник" с которого взять нечего.

 

[Gimalay2]

Представьте, что Вы потребитель какой-то продукции или услуги. Шустрый менеджер вешает Вам на уши номера разных ASME, РД и ТУ, которым якобы соответствует продаваемый товар. Как потребитель Вы и половины этих ссылок не знаете и остается руководствоваться только общим впечатлением от менеджера. В итоге Вы приобретаете (или не приобретаете) товар практически наобум. Дожидаться, пока недобросовестный производитель разорится и покинет рынок, означает "идти по граблям". Мне кажется, гораздо разумнее четко сформулировать критерии качества продукции и жестко спрашивать за соблюдение этого качества. В СССР именно так и была задумана система стандартов. Стандарт - закон.
На счет ответственности: у нас если есть виноватый, то это "стрелочник" с которого взять нечего.

Да стандарт - закон. Попробуйте сунуться на запад со всякими РД, выгонят поганой метлой. И правильно сделают.
На счет дополнить ГОСТ 14782-2013 нормами браковки тоже поддерживаю. Получится законченный документ, по которому можно провести УК от А до Я.

 

[swc]

Представьте, что Вы потребитель какой-то продукции или услуги. Шустрый менеджер вешает Вам на уши номера разных ASME, РД и ТУ, которым якобы соответствует продаваемый товар. Как потребитель Вы и половины этих ссылок не знаете и остается руководствоваться только общим впечатлением от менеджера. В итоге Вы приобретаете (или не приобретаете) товар практически наобум. Дожидаться, пока недобросовестный производитель разорится и покинет рынок, означает "идти по граблям". Мне кажется, гораздо разумнее четко сформулировать критерии качества продукции и жестко спрашивать за соблюдение этого качества. В СССР именно так и была задумана система стандартов. Стандарт - закон.
На счет ответственности: у нас если есть виноватый, то это "стрелочник" с которого взять нечего.

Да стандарт - закон. Попробуйте сунуться на запад со всякими РД, выгонят поганой метлой. И правильно сделают.
На счет дополнить ГОСТ 14782-2013 нормами браковки тоже поддерживаю. Получится законченный документ, по которому можно провести УК от А до Я.

Коллега Gimalay2! Вы будете смеяться, но, Калашниковы, танки, ЗРК мы поставляем по ТУ. Без всяких ISO и EN. И пользуются отличным спросом. :-D3 Может все-таки не в стандартах дело, а в конструкторских решениях и качестве?

 

[Михаил57]

Коллега Gimalay2! Вы будете смеяться, но, Калашниковы, танки, ЗРК мы поставляем по ТУ. Без всяких ISO и EN. И пользуются отличным спросом. :-D3 Может все-таки не в стандартах дело, а в конструкторских решениях и качестве?

Вооружение это отдельная песня, так же как космос. Стандарты там есть, но они закрытые. ТУ это то, что можно обнародовать. Оружие, это техника узкого назначения. Ее проверяют лишь на выполнение конкретной узкой задачи: стреляет или не стреляет так как надо. Кстати, наше вооружение пользуется отличным спросом в слаборазвитых странах.

 

[ndt10]

ГОСТ на все случаи жизни разрабатывать никто не будет (самой жизни не хватит)...Новый ГОСТ естественное развитие старого ГОСТа с учетом современных реалий (в том числе и опыт зарубежных документов должен учитываться)..Обсуждение ГОСТа будет по отработанной схеме - адресная рассылка в уважаемые организации, сбор предложений, анализ, новая верстка, обсуждение рабочего проекта и т.д. Все нормативные документы (ОП -501 и т.д.) проходили все эти стадии и опыт показывает - это правильный путь...только всегда была и будет проблема времени ( не успели, подождите, учтите и наше мнение и т.п.).

 

[Павел]

ГОСТ на все случаи жизни разрабатывать никто не будет (самой жизни не хватит)...Новый ГОСТ естественное развитие старого ГОСТа с учетом современных реалий (в том числе и опыт зарубежных документов должен учитываться)..Обсуждение ГОСТа будет по отработанной схеме - адресная рассылка в уважаемые организации, сбор предложений, анализ, новая верстка, обсуждение рабочего проекта и т.д. Все нормативные документы (ОП -501 и т.д.) проходили все эти стадии и опыт показывает - это правильный путь...только всегда была и будет проблема времени ( не успели, подождите, учтите и наше мнение и т.п.).

А раньше, во времена СССР, ГОСТ не обсуждали, но в то время и одной ракетой 3 ГЛОНАС не сбивали. Нет, что не говори, а совковые(до 83г) ОСТы и СНиПы были лучше.

 

[swc]

?

 

[Михаил57]

ГОСТ на все случаи жизни разрабатывать никто не будет (самой жизни не хватит)...Новый ГОСТ естественное развитие старого ГОСТа с учетом современных реалий (в том числе и опыт зарубежных документов должен учитываться)..Обсуждение ГОСТа будет по отработанной схеме - адресная рассылка в уважаемые организации, сбор предложений, анализ, новая верстка, обсуждение рабочего проекта и т.д. Все нормативные документы (ОП -501 и т.д.) проходили все эти стадии и опыт показывает - это правильный путь...только всегда была и будет проблема времени ( не успели, подождите, учтите и наше мнение и т.п.).

А раньше, во времена СССР, ГОСТ не обсуждали, но в то время и одной ракетой 3 ГЛОНАС не сбивали. Нет, что не говори, а совковые(до 83г) ОСТы и СНиПы были лучше.

Насчет 3 ГЛОНАС это Вы хорошо сказали. :-D3 ГОСТы и в СССР обсуждали, но это происходило келейно. Скорее всего и сейчас так получится. Кстати, Протон разработан лет 40 назад и исправно летал. Сейчас даже отработанные конструкции запустить не могут. Отрасль уничтожена. :-(3

 

[dea135]

ГОСТ на все случаи жизни разрабатывать никто не будет (самой жизни не хватит)...Новый ГОСТ естественное развитие старого ГОСТа с учетом современных реалий (в том числе и опыт зарубежных документов должен учитываться)..Обсуждение ГОСТа будет по отработанной схеме - адресная рассылка в уважаемые организации, сбор предложений, анализ, новая верстка, обсуждение рабочего проекта и т.д. Все нормативные документы (ОП -501 и т.д.) проходили все эти стадии и опыт показывает - это правильный путь...только всегда была и будет проблема времени ( не успели, подождите, учтите и наше мнение и т.п.).

можно и так, как вы написали, но можно и по другому- выложить проект на сайте. тогда и анализ и сбор предложений будет проходить веселее. наверняка предложений будет больше. да и если бы вы выложили план или проект уже сейчас, а не за месяц до окончательного срока, то "проблема времени" могла бы быть не такой острой.

 

[kollektor2]

ПРоект в студию!
С удовольствием почитаем!