И все-таки: портативные твердомеры - НК или нет?

[Normotvorets]

Если не по тематике форума – удалите.
До 21.01.2024 проходит публичное обсуждение проект ГОСТ Р "Испытания разрушающие сварных соединений металлических материалов. Определение механических свойств" – во вложении. Однако, непонятно:
1) По ссылке ниже он назван ГОСТ Р "Сварные соединения. Методы определения механических свойств" и точно так же называется ГОСТ 6996-66, взамен которого этот проект, но в самом проекте иное наименование.
2) Разрабатываемый стандарт будет иметь статус национального и с его вводом в действие в РФ утратит силу межгосударственный ГОСТ 6996-66. При этом в РФ действует ГОСТ Р 57180-2016 "Соединения сварные. Методы определения механических свойств, макроструктуры и микроструктуры". Зачем ещё один и какому из двух стандартов в будущем отдавать предпочтение при выборе методов определения механических свойств?
Огорчает, что в подразделе 7.5 проекта ни слова об испытании твёрдости переносными (портативными) твердомерами (ПТ), о которых есть видео на форуме – там речь только об отпечатках на образцах, т.е. о стационарных приборах. А ведь это весьма актуально в настоящее время, особенно для измерений в полевых условиях, поскольку ГОСТ 6996-66 разрабатывался во времена, когда ПТ не существовало. Я понимаю, что измерения с помощью ПТ это неразрушающие испытания, но и измерения стационарными твердомерами можно отнести к разрушающим с натяжкой.
Источник и адрес для приема замечаний: https://fgis.gost.ru/share/page/rsprs/nds-details?uuid=c89fb430-a74a-4d1e-b0b3-2cda851add35

 

[Зайдуллин РИшат]

Я понимаю, что измерения с помощью ПТ это неразрушающие испытания, но и измерения стационарными твердомерами можно отнести к разрушающим с натяжкой.

Ошибаетесь коллега. Измерения переносными твердомерами, это тоже разрушающие испытания.

 

[Vasilchenko]

Ошибаетесь коллега. Измерения переносными твердомерами, это тоже разрушающие испытания.

Интересное мнение ссылка.... - ..само измерение твёрдости как вид контроля при техническом диагностировании и экспертизе промышленной безопасности, как следует из разъяснений Ростехнадзора от сентября 2015 года, может относиться именно к неразрушающему контролю, а не к разрушающим испытаниям. Но не факт, так как прямого ответа в тех разъяснениях нет – дан только критерий...

 

[Normotvorets]

Ошибаетесь коллега. Измерения переносными твердомерами, это тоже разрушающие испытания.

Обоснуйте. Какие разрушения на сварном соединении металла создаёт переносной твердомер? Он даже мало-мальских вмятин не оставляет.
P.S. Прошу прощения у администратора, что здесь спрашиваю (эта тема вроде не для обсуждений), и, если можно, перенесите эту дискуссию в какую-нибудь профильную тему.

 

[Зайдуллин РИшат]

Обоснуйте. Какие разрушения на сварном соединении металла создаёт переносной твердомер? Он даже мало-мальских вмятин не оставляет.
P.S. Прошу прощения у администратора, что здесь спрашиваю (эта тема вроде не для обсуждений), и, если можно, перенесите эту дискуссию в какую-нибудь профильную тему.

Здравствуйте. Давайте "уйдем" в тему "Механические испытания и химический анализ". Чтобы тему не засорят.

 

[Normotvorets]

Здравствуйте. Давайте "уйдем" в тему "Механические испытания и химический анализ". Чтобы тему не засорят.

Добрый день! Так администратор уже перенёс дискуссию во вполне подходящую тему.

 

[astrut]

Я понимаю, что измерения с помощью ПТ это неразрушающие испытания

У меня по поводу переносных твердомеров мнение суровое. Я его здесь на форуме неоднократно высказывал. Пока нет стандарта на метод - никакое это не измерение, а свистопроделки. Да, атомщики красавцы, они РД ЭО выродили. Хороший документ, но отраслевой. Остальные отдыхают. По поводу неразрушающее оно или разрушающее, опять туда же. По существующему ГОСТ Р 56542 -2019. UCI можно как сову на глобус натянуть неразрушающий метод акустического вида. Что касается динамического, ну есть ГОСТ Р по Либу и чЁ??? Вот возьмем аналогичную ситуацию с прочностью бетона. ГОСТ есть, 22690, в названии словосочетание "неразрушающие методы" присутствует, значит, неразрушающий. Принципы работы какого-нибудь Оникса точно такой же как у динамического твердомера для металлов. Тот же упругий отскок. Одна очень маленькая нестыковочка и здесь. В ГОСТ Р 56542 -2019 нет механических методов неразрушающего контроля. Ну ладно, это мелочи.
ЗЫ А притягивание этих экспресс- "методов" к разрушайке - еще один способ относительно честного отъема денег.
ЗЗЫ ситуация внесения этих свистопроделок в реестр СИ при отсутствии стандарта на метод - еще один способ...

 

[Normotvorets]

Пока нет стандарта на метод - никакое это не измерение, а свистопроделки.

Так вот я и хочу, чтобы в проекте стандарта, указанного в топике, появился этот метод (буду замечания разработчику писать), а покамест хотел бы узнать обоснованные мнения специалистов - это НК или разрушающие испытания?

В ГОСТ Р 56542-2019 нет механических методов неразрушающего контроля.

Хорошо, пусть будет не НК, а НИ - неразрушающие испытания.
Кстати, ФНП НК сами себе противоречат:
4. Работы по НК предусматривают:
контроль свойств объектов контроля.
5. НК осуществляется с применением следующих методов, видов контроля: механических методы не перечислены, а как без них проверить свойства объекта - непонятно...

 

[aav59ru]

По существующему ГОСТ Р 56542 -2019. UCI можно как сову на глобус натянуть неразрушающий метод акустического вида.

Было у нас такое. Лет шесть или даже больше аттестовывали крауткремеровский твёрдомер Микродур (метод UCI) в пункте акустический контроль как УЗТв вместе с УЗК и УЗТ. Так и писали нам в лицензии - ульразвуковая твёрометрия =)). Жаль потом видимо прилетело местному АЦ с Москвы что так делать нельзя.

 

[astrut]

ГОСТ 6996-66 разрабатывался во времена, когда ПТ не существовало.

А чем Польди не ПТ? Да и ГОСТ есть действующий 18661-73. Явно, от 73 года - не первая редакция. В энергетике до массового появления ПТ широко использовали пистолеты - твердомеры Польди, в которых удар производился за счет пружины. Энергия удара получалась стабильнее чем молотком.

 

[aav59ru]

Считаю надо его включать в НК, но конечно с оговорками, во всяком случае в ТД тех.устройств. Что сделается старому ржавому сосуду или тр-ду при измерении твёрдости? Там при зачистке под толщиометрию и УЗК больше металла снимается, чем какой то микронный отпечаток от зонда твёрдомера. Если на то пошло, да тут же его напильником дёрни и он исчезнет.
Другое дело где-нибудь на шлифованной поверхности какой-нибудь спец детали или вала... Тут уже надо подумать...

 

[Normotvorets]

А чем Польди не ПТ? Да и ГОСТ есть действующий 18661-73. Явно, от 73 года - не первая редакция. В энергетике до массового появления ПТ широко использовали пистолеты - твердомеры Польди, в которых удар производился за счет пружины.

Про Польди не слышал, но, как понимаю, это что-то сильно устаревшее.
В ГОСТ 18661-73 речь об измерении глубины и диаметров ударных отпечатков конуса или шарика, т.е. это уже разрушающие испытания, а не то, что обеспечивают современные ПТ. Но это даже не самое главное - там хотя речь о переносных твердомерах (непонятно, правда, каких - модели не приведены, хотя это времена СССР, когда всё было учтено в соответствующих альбомах, каталогах и т.п.), но предназначенных для испытаний с обязательным использованием контрольных образцов металла (брусков), и при этом не совсем понятно что подразумевается под "испытуемым образцом (объектом)" - предполагаю, принимая во внимание наименование и содержание стандарта, что под объектом подразумевается стальной прокат, а не оборудование, т.е. этот стандарт предназначен для контроля твердости в условиях металлопрокатного цеха, а не для работы в "полях" на котлах, сосудах, ГПМ и т.п.

 

[Зайдуллин РИшат]

Коллеги, я с вами согласен. Мне при периодической пролверке лаборатории было сделано замечание, что нет аккредитации по РИ переносным твердомером. У меня ультразвуковой твердомерт ТЕМП. Мне сказали, что внедрение алмазной призмы в тело материала материала есть ?! Есть! изволте аккредитоваться на РИ. Пришлось платить бабки и идти учиться.

 

[Normotvorets]

У меня ультразвуковой твердомер ТЕМП. Мне сказали, что внедрение алмазной призмы в тело материала материала есть ?! Есть! Извольте аккредитоваться на РИ.

Под ПТ я в первую очередь подразумевал динамические твердомеры (типа ТЕМП-1, -2, -3, -4), работающие по методу отскока (динамический способ измерения твердости), там никакого внедрения в материал нет.
Можете назвать модель и изготовителя вашего твердомера? Не нахожу ультразвуковые ТЕМПы.

 

[Зайдуллин РИшат]

Под ПТ я подразумевал динамические твердомеры (типа ТЕМП-1, -2, -3, -4), работающие по методу отскока (динамический способ измерения твердости), там никакого внедрения в материал нет.
Можете назвать модель и изготовителя вашего твердомера? Не нахожу ультразвуковые ТЕМПы.

Извините дружище. Обманул. Темп у меня был динамическим. Сейчас ультразвуковой ТКМ-459М.

 

[Normotvorets]

Извините дружище. Обманул. Темп у меня был динамическим. Сейчас ультразвуковой ТКМ-459М

Обращаемся к ГОСТ 16504-81:
72. Разрушающие испытания: Испытания с применением разрушающих методов контроля
88. Метод разрушающего контроля: Метод контроля, при котором может быть нарушена пригодность объекта к применению
Изготовитель заявляет ТКМ-459М как прибор для неразрушающего контроля, сверхмалая площадь зоны контроля – от 1 мм (он не может нарушить пригодность объекта к применению), поэтому со стороны проверявших вашу ИЛ навязывание аккредитации лаборатории РИ было очевидным беспределом и можно было в суд подать. Проверяла лабу экспертная организация, аккредитованная ФСА, так ведь? Или это аккредитация в какой-то добровольной системе, не связанной с ФСА?
Кстати, серия ТКМ-459 вроде как имеет сертификат об утверждении типа СИ, правда... кхм... если взглянуть на картинку, то похоже на "ложь, пи...ж и провокацию", поскольку указана дата выдачи СУТСИ 03.02.2022 и в нём же ссылка на приказ от 13.12.2021 о продлении - не иначе как Гостья из будущего выдала.

 

[astrut]

Про Польди не слышал, но, как понимаю, это что-то сильно устаревшее.

Классический метод. Твердость, измеряемая этим способом, по-честному названа сравнительной.

Мне сказали, что внедрение алмазной призмы в тело материала материала есть ?! Есть!

В некоторых случаях это имеет место быть, но это вас нагнули. "Иногда проще и быстрее дать, чем объяснять почему не хочешь"

88. Метод разрушающего контроля: Метод контроля, при котором может быть нарушена пригодность объекта к применению

Если взять какую-нибудь очень гладкую поверхность, то возможно, даже отпечаток от микротвердомера может иметь значение, а в большинстве случаев -нет.

(динамический способ измерения твердости), там никакого внедрения в материал нет.

Есть. И следы остаются заметные. И на бетоне упругий отскок -приборы типа Оникс и иже с ними тоже следы оставляют. И подготовку поверхности тоже проводить надо. Мы же внедряемся в материал, когда подготавливаем поверхность под НК, зачистку делаем абразивным инструментом и чЁ, это значит, что ВИК - тоже разрушающий метод?
"-Сёма, а чегный - это таки цвет?
-таки да, Моня, цвет.
-Сёма, а белый - это таки цвет?
--таки да, Моня, цвет.
-Значит, всё пгавильно, Сёма! Я тебе цветной телевизог пгодал!"

Изготовитель заявляет ТКМ-459М как прибор для неразрушающего контроля, сверхмалая площадь зоны контроля – от 1 мм

Эта "сверхмалая" иногда сверхзлая. Можно запросто оказаться в ситуации, когда зона воздействия меньше зон неоднородности, например, структурной, например, при попытке контроля твердости сварного соединения, крупной поковки, а тем более, отливки. Вот тогда Польди может быть спасением. И в полях он тоже применим.
Всегда надо помнить и понимать, что косвенные экспресс-методы измерений имеют худшую точность, чем прямые, выполняемые на стационарном оборудовании. Польза от экспресс-методов, несомненно, есть и большая. А что будем делать в случае разногласий? Переносными свистульками мериться, да при отсутствии ГОСТа на метод и отраслевой методики измерений? Или классические методы использовать?
ЗЫ. На сайте Восток-7 лежит моя старая статья про сравнение характеристик ПТ. Времени уже много прошло. Кое-что изменилось, но не сильно. https://vostok-7.ru/articles/

 

[Сергей Сергей]

ВИК - тоже разрушающий метод?

С точки зрения квантовой механики...наблюдаем как ни как.

На сайте Восток-7 лежит моя старая статья

А вот в статье твердость 120 лет почему именно 120? раньше же тоже твердость мерили, Моосами там всякими.

 

[astrut]

А вот в статье твердость 120 лет

Моя статья не такая старая

 

[Зайдуллин РИшат]

поэтому со стороны проверявших вашу ИЛ навязывание аккредитации лаборатории РИ было очевидным беспределом и можно было в суд подать. Проверяла лабу экспертная организация, аккредитованная ФСА, так ведь? Или это аккредитация в какой-то добровольной системе, не связанной с ФСА?

Именно так.