Илья Останин
Свой
- Регистрация
- 03.05.2015
- Сообщения
- 44
- Реакции
- 19
Письмо "Газпрома" об аттестации персонала и лабораторий неразрушающего контроля
- Автор темы admin
- Дата начала
Феерично. В СДАНК персонал сертифицировать нельзя, так как НТЦ не член международных сообществ по НК. А НАКСе аккредитовывать лабораторию нельзя, так как НАКС и РОНКТД не члены ILAC и т.п.
Единственное РТН не прописал, что по их мнению аттестация и сертификация персонала это одно и тоже.
Единственное РТН не прописал, что по их мнению аттестация и сертификация персонала это одно и тоже.
Федеральный закон от 27.12.2002 N 184-ФЗ
"О техническом регулировании":
Техническое регулирование осуществляется в соответствии с принципами:
недопустимости ограничения конкуренции при осуществлении аккредитации и сертификации;
недопустимости совмещения одним органом полномочий по аккредитации и сертификации; (в ред. Федерального закона от 21.07.2011 N 255-ФЗ)"
интересные принципы. получается органов по аккредитации-сертификации может быть несколько. а как же принцип одна страна- один орган?
Shapoklia1
Свой
- Регистрация
- 28.01.2016
- Сообщения
- 30
- Реакции
- 11
Не совсем так.
Они не говорят "Мы ни принимаем СДАНКи... Мы не принимаем РОНКТД..." Как раз совсем наоборот. Они говорят, что принимаем аттестации всех систем, созданных в соответствии с .... и далее по тексту. Ну и плюс ко всему, эти аттестации должны быть в соответствии с ГОСТ ИСО 9712:2019.
Кстати, на секундочку, и в СДАНКе и Документе РОНКТД в преамбуле говориться, что наша Система аттестации создана на основе и полностью соответствует ГОСТ Р ИСО 9712
а зачем тогда нужен, например, СДАНК-02-2020? На самом деле отличия есть:
"Правила разработаны в соответствии с ГОСТ Р ИСО 9712-2019 и дополнительно учитывают особенности НК технических устройств, зданий и сооружений, применяемых и (или) эксплуатируемых на опасных производственных объектах."
тут вопрос какой. Например, у НТЦ есть признание от международных форумов на право аккредитации. это понятно, но проводить аккредитацию, наверное, следует по нормативам также признанными этими форумами. Стандарт по сертификации ГОСТ Р ИСО 9712-2019 признан, а СДАНК-02-2020 самопальный документ. и кому нужна сертификация по СДАНК-02-2020? есть же разница что будет написано в сертификате специалиста ИСО 9712 или СДАНК-02-2020. Первое понятно всем, а второе - никому.
В результате. Все кто имеет признание от "международных форумов" могут организовывать органы по сертификации и в путь.
Последнее редактирование:
как мне кажется, главное это международное признание, т.е. орган по сертификации-аккредитации должен быть признан "международными" структурами. Раньше требовалось признание государством, а сейчас вон как повернулось.
Вообще-то, хотя может уже изменилось и я не в курсе, но ранее было так, что государственные структуры(именно государственные), на основании законов, принимает решение признавать в данном государстве аккредитацию от какой-нибудь организации или не принимать.
Или уже все изменилось и решение признавать или нет акредитацию в государстве принимают какие-то "международные форумы"? Тогда что это такое? И где о данных организация почитать?
Коллеги, прошу прощения, что встреваю вот так, посреди обсуждения, но - давайте не смешивать в одну кучу аттестацию, сертификацию и аккредитацию.
В п. 9 ФНП НК на ОПО речь идёт именно об аттестации - собственно, это одна из причин, по которой РОНКТД стали создавать отдельную систему (СНК ОПО РОНКТД), а не просто объявили, что их существующая уже не первый десяток лет СДСПНК (система добровольной сертификации) соответствует указанному пункту ФНП.
Что касается сертификации - то согласно 184-ФЗ она является одной из форм оценки соответствия в сфере технического регулирования, в то время как аттестация таковой не является. И здесь кроется фундаментальное противоречие, поскольку ГОСТ Р ИСО 9712 даже в названии своём содержит слово «сертификация». При этом, судя по ответам на запросы (в том числе на запрос организации, в которой я тружусь) - Ростехнадзор не видит разницу между аттестацией и сертификацией, в то время как разница эта зафиксирована в действующем законодательстве...
Наконец, аккредитация - это вовсе «из другой оперы» (вотчина Росаккредитации). Хоть это понятие из сферы технического регулирования, как и сертификация, но оно применимо в узком смысле к организациям, занимающимся оценкой соответствия (т.е. хочешь заниматься ОС - аккредитуйся). НК на ОПО как вид деятельности не является оценкой соответствия (в смысле законодательства о техническом регулировании; ну а в смысле «определения соответствия объекта контроля требованиям НТД» - конечно же, является, только это «здравый смысл», а не буква закона...).
Возможно, я что-то понимаю превратно именно в отношении аккредитации, поскольку касался этой деятельности только вскользь, - поправьте, если ошибаюсь.
В п. 9 ФНП НК на ОПО речь идёт именно об аттестации - собственно, это одна из причин, по которой РОНКТД стали создавать отдельную систему (СНК ОПО РОНКТД), а не просто объявили, что их существующая уже не первый десяток лет СДСПНК (система добровольной сертификации) соответствует указанному пункту ФНП.
Что касается сертификации - то согласно 184-ФЗ она является одной из форм оценки соответствия в сфере технического регулирования, в то время как аттестация таковой не является. И здесь кроется фундаментальное противоречие, поскольку ГОСТ Р ИСО 9712 даже в названии своём содержит слово «сертификация». При этом, судя по ответам на запросы (в том числе на запрос организации, в которой я тружусь) - Ростехнадзор не видит разницу между аттестацией и сертификацией, в то время как разница эта зафиксирована в действующем законодательстве...
Наконец, аккредитация - это вовсе «из другой оперы» (вотчина Росаккредитации). Хоть это понятие из сферы технического регулирования, как и сертификация, но оно применимо в узком смысле к организациям, занимающимся оценкой соответствия (т.е. хочешь заниматься ОС - аккредитуйся). НК на ОПО как вид деятельности не является оценкой соответствия (в смысле законодательства о техническом регулировании; ну а в смысле «определения соответствия объекта контроля требованиям НТД» - конечно же, является, только это «здравый смысл», а не буква закона...).
Возможно, я что-то понимаю превратно именно в отношении аккредитации, поскольку касался этой деятельности только вскользь, - поправьте, если ошибаюсь.
Shapoklia1
Свой
- Регистрация
- 28.01.2016
- Сообщения
- 30
- Реакции
- 11
В п. 9 ФНП НК на ОПО речь идёт об подтверждении компетентности в области НК лабораториям и специалистам (не аттестация лабораторий и специалистов), и подтверждение это должно пройти в аттестационных центрах, аттестационный центр в свою очередь должен получить разрешение на проведении проверки компетентности в области НК, РТН не запрещает ни СДАНК ни РОНКТД, тут все будет решать заказчик, вот транснефть по своим аттестациям работают без каких либо еще, и им нормально. Как писали выше, РТН в свою очередь не просто так указал в письме на национальные стандарты ГОСТ 9712 и ГОСТ 17025 ведь правильнее всего будет иметь подтверждение компетентности именно по этим стандартам. Кстати аттестацию по ГОСТ 9712 сейчас да и всегда получали именно в Аттестационных центрах на ровне с аттестацией по ПБ 440, и все разговоры от ИТЦ Промебзопаснть и от РОНК, что должны быть документы именно по аттестации это лишь способ перетянуть денежные потоки на свою сторону, ведь по сути подтверждение компетентности специалиста по НК, что по СДАНК, что по РОНКТД, что по ГОСТ 9712 на выходе показывает одно и тоже, и в удостоверениях будет написано что оно не аттестационное, а квалификационное.
Немного ошибаетесь: согласно главе 3 СНК ОПО РОНКТД-02-2021 выдается Аттестационное удостоверение: документ, выдаваемый АЦСНК, подтверждающий,
что указанное лицо продемонстрировало компетентность в установленной области НК.
Shapoklia1
Свой
- Регистрация
- 28.01.2016
- Сообщения
- 30
- Реакции
- 11
Ну может быть, я не изучал досконально этот документ, прошу заметить, что до отмены ПБ 440 выдавалось квалификационное удостоверение хотя правила были по Аттестации персонала, и это всех устраивало ….
хотелось бы высказать реплику относительно фундаментальности. понимаете, мы в противоречивых и нечетких (недоделанных) наших законах пытаемся найти логику и друг друга в этом убедить. там не логика, а эклектика. поэтому, если мы будем оправдывать следование изначально не однозначным положениям, то итог будет не приемлемый, и чем дальше, тем хуже.
нет никакой разницы в аттестации и сертификации персонала. можно, конечно, искусственно что-то придумать (типа письменно подтвержденное это сертификация или сторонними организациями и т.п.), но оно так и будет противоречивой придумкой. есть сертификация и аккредитация, а аттестация по существу процедуры это та же сертификация. есть стандарты 9712 и 17025, они признанны всеми. зачем что-то придумывать свое, а потом с этим мучиться? не лучше ли ответить на понятные вопросы- чего мы хотим и для чего, а потом как лучше этого достигнуть. сначала ясные цели, а потом решение. пока нас занимает процесс.
Полностью согласен, но момент уже упущен
На этапе обсуждения ФНП был шанс (призрачный) что-то изменить, а теперь...Но выбора нет. ФНП вступили в силу с 01.01.2021 г., они являются НПА - следовательно, необходимо соблюдать их требования (букву закона).
С точки зрения здравого смысла всё так. Однако - см. выше.
Оба эти стандарта являются документами по стандартизации в смысле ст. 2 Федерального закона от 29.06.2015 г. №162-ФЗ. При этом ст. 4 того же ФЗ установлены принципы стандартизации в РФ, первым из которых является добровольность применения документов по стандартизации. В отличие от ГОСТов - ФНП содержат обязательные в смысле Федерального закона от 31.07.2020 г. №247-ФЗ требования (а не добровольно соблюдаемые).
Поэтому нам с этим жить, поэтому и приходится искать логику в эклектике...
Ну дак РТН дал разъяснения и сослался на необходимость использования системы признанной международными организациями. Сейчас в части персонала мне в РФ известны две действующие системы основанные на ИСО 9712. Это СДСПНК (что написано на сайте РОНКТД) и DAKKS (работают качество, контроль и диагностика). Все, что выпущено с горящими задом в попытках подзаработать, не соответствует требованиям указанным в разъяснениях РТН.
Ростехнадзор, к сожалению, дал разъяснения в форме письма. А лучше бы в соответствии со ст. 14 247-ФЗ выпустил «Руководство по соблюдению обязательных требований ФНП НК на ОПО». Правда, непонятно, как можно сподвигнуть РТН на такое... Возможно, помогло бы коллективное письмо-обращение крупных организаций, осуществляющих НК на ОПО (а ещё лучше - заказчиков НК на ОПО), но и то не факт.
РТН тоже понять можно. он сейчас тоже в непростой ситуации. старая система по факту не эффективна и поддерживать ее нет никакого смысла, чем дальше, тем будет хуже. а новой пока нет. есть западные системы, которые можно взять за аналог (фактически так и происходит массовым внедрением документов типа ГОСТ ИСО), но условия в нашей экономике пока не такие и полного аналога не будет. а что будет никто точно не знает. поэтому и стратегия и тактика сводится к осторожности.
так в этом же и проблема- там буквы не четкие. все требуют навести резкость.
" Бридуазон (Фигаро).Ка-акие у вас имеются замечания по существу документа?
Фигаро. Я должен заметить, господа, что то ли предумышленно, то ли по ошибке, то ли по рассеянности текст был прочитан неверно, ибо в писанном тексте не сказано: «каковую сумму обязуюсь возвратить ей и жениться на ней», а сказано: «каковую сумму обязуюсь возвратить ей или жениться на ней», что совсем не одно и то же.
Граф. В документе стоит и или же или?
Бартоло. И.
Фигаро. Или.
Бридуазон. Ду-убльмен, прочтите сами.
Дубльмен (берет бумагу).Это будет вернее, ибо стороны нередко искажают текст при чтении. (Читает.)«М-м-м-м… девица м– м-м-м… де Верт-Аллюр м-м-м-м…» Ага! «Каковую сумму я обязуюсь возвратить ей в этом замке по ее, все равно, требованию ли, простому напоминанию ли… и… или… и… или…» Очень неразборчиво написано… тут клякса."
Похожие темы
