Проект нового стандарта по УЗК

[dea135]

Плоскодонки все-таки есть:
b) Способ 2: опорным уровнем при использовании продольных и поперечных
волн считается АРД – диаграмма (DGS) для отверстия с плоским дном (DSR),
размеры которого даны в Таблицах 3 и 4 соответственно.
Или Вы считаете, что АРД, используемая для настройки) - полностью расчетная?
Ну а пазы ничем не лучше зарубок, а они тоже есть:
c) Способ 3: опорным уровнем считается отражение от прямоугольного паза ши-
риной 1 мм и глубиной 1 мм. Этот способ применяется только для диапазона
толщин 8 мм ≤ t < 15 мм и при углах ввода ≥ 70°

конечно есть, только плоскодонки есть номинально- никаких образцов с плоскодонками. только технологические несплошности - БЦО и паз можно изготовить на любом металлическом заводе за пол смены.

 

[dea135]

Лично мне не нравится европейская практика, когда работаешь с одним документом, а по нему по ссылкам вынужден еще смотреть 40 других документов......

ну у нас точно также, посмотрите список нормативов в любом документе. просто у нас этих нормативов поменьше. я уже и здесь писал, что у них не один документ, а целая система. это плюс, а не минус. У них подход функциональный, а у нас отраслевой (секторный). вроде бы документов тоже много, но они не глубокие в них одно и то же, а у этих ребят есть стандарты, которых у нас нет в принципе.
Kaktus_SPb, вы мне много вопросов задали и большая часть из них риторическая, если вы подумаете, то на большую часть своих вопросов и сами ответите. не то, чтобы мне в лом ответить, конечно, могу, но нормальный ответ со ссылками на стандарты, где есть более подробные трактовки требуют некоторого времени, а просто и кротко будет не содержательно. поэтому давайте я буду отвечать на ваши вопросы постепенно, по мере желания и наличия свободного времени.

 

[dea135]

да, Митрич, забыл сказать про высоту несплошностей. буржуйские специалисты этот вопрос не игнорировали, а напротив развили до стандарта EN583-6. этот стандарт позволяет измерять реальную высоту несплошности (погрешность около 1-2 мм), так что если необходимо - пользуйтесь все регламентировано. вот это и есть пример системности европейских нормативов.

 

[dea135]

Kaktus_SPb, я вот, что хочу заметить в отношении ваших вопросов. мы недавно с вами дискутировали по поводу настройки чувствительности, там и вы и другие специалисты проводили мысль- если в тексте документа написано так, то только так и никак иначе. даже мои посылания на ГОСТ 14782 вами не воспринимались. так вот европейский подход во многом базируется на праве специалиста адаптировать общие нормы и правила под конкретную работу (я уже выдержки из правил аттестации специалистов УЗК делал). поэтому они вправе выбирать параметры контроля, а при необходимости выходить за рекомендуемые нормы (но это у них бывает не часто, но не возбраняется - главное обосновать такую необходимость). Вот с учетом этого попробуйте ответить на свои вопросы- стандарт это вам помощь, но многое конкретное вы должны для дела сообразить сами.

 

[Митрич]

Здравствуйте.
Попытка свести ультразвуковой контроль к некой общей универсальной формуле в нашей стране не нова. Вспомним знаменитое приложение 8 ГОСТ 14782-86. Однако, ни в ГОСТ 14782-76, ни в ГОСТ Р 55724-2013 подобных методик нет. Вот и интересно, почему? Мне думается, что приложение это было введено в гост 86 года искусственно. По сути это - какой то переведенный на русский язык DIN. И включено оно было для того, чтобы показать дорогому товарищу Хонеккеру, что в СССР не чуждаются европейских технических тенденций. Как раз вторая половина 80-х - активное строительство всевозможных совместных со странами соцлагеря проектов типа "Уренгой-Помары-Ужгород" и т.д. Нужны были некие общие нормы, устраивающие и тех и этих, вот их и влепили в ГОСТ. Сотрудничество закончилось, а ГОСТ переделывать не стали - документ все-таки. А рудимент этот (приложение 8)особо не использовали. Или все-таки использовали?
В связи с этим вопрос к старшему поколению. Кто-то реально работал с приложением 8 ГОСТ 14782-86? На магистралке или еще где-нибудь?

 

[Kaktus_SPb]

конечно есть, только плоскодонки есть номинально- никаких образцов с плоскодонками. только технологические несплошности - БЦО и паз можно изготовить на любом металлическом заводе за пол смены.

А вот здесь поподробнее.
У меня толщина 8 мм. Беру способ 2, опорный уровень АРД-диаграмма для отверстия с плоским дном диаметром 1,5мм....
ПЭП на 5 МГц, возьмем радиус 3мм
Вы хотите сказать, что тут расчетная АРД-диаграмма?

Я сам фанат БЦО, но в ближней зоне (мне так кажется) надо настраиваться по модели дефекта, наиболее похожей на вероятный дефект.

 

[Kaktus_SPb]

Kaktus_SPb, я вот, что хочу заметить в отношении ваших вопросов. мы недавно с вами дискутировали по поводу настройки чувствительности, там и вы и другие специалисты проводили мысль- если в тексте документа написано так, то только так и никак иначе. даже мои посылания на ГОСТ 14782 вами не воспринимались. так вот европейский подход во многом базируется на праве специалиста адаптировать общие нормы и правила под конкретную работу (я уже выдержки из правил аттестации специалистов УЗК делал). поэтому они вправе выбирать параметры контроля, а при необходимости выходить за рекомендуемые нормы (но это у них бывает не часто, но не возбраняется - главное обосновать такую необходимость). Вот с учетом этого попробуйте ответить на свои вопросы- стандарт это вам помощь, но многое конкретное вы должны для дела сообразить сами.

С Вами всегда интересно спорить. Вот Вы опять про ГОСТ 14782.
В ГОСТе введено такое понятие как основные параметры контроля, а дальше
2.8. Основные параметры контроля:
1) длина волны или частота ультразвуковых колебаний (дефектоскопа);
2) чувствительность;
3) положение точки выхода луча (стрела преобразователя);
4) угол ввода ультразвукового луча в металл;
5) погрешность глубиномера (погрешность измерения координат);
6) мертвая зона;
7) разрешающая способность по дальности и (или) фронту;
8) характеристики электроакустического преобразователя;
9) минимальный условный размер дефекта, фиксируемого при заданной скорости сканирования;
10) длительность импульса дефектоскопа.
Перечень параметров, подлежащих проверке, численные значения, методика и периодичность их проверки должны оговариваться в технической документации на контроль.
Далее в этом же документе расписано как их проверять, НО ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ:
"....численные значения, методика и периодичность их проверки......должны оговариваться в технической документации на контроль"
Если в документации написано частота 5МГЦ ± 10%, угол ввода 70 ±2 градусов, предельная чувствительность по отверстию с плоским дном площадью 3мм2, то не надо обратно лезть в ГОСТ и говорить, но там же написано, что частота может быть от 0,16МГц, а чувствительность можно настраивать по СО-1 или СО-2, по сегменту по зарубке и т.п.
Если хотите что-то менять, доказывайте, что пересчет корректен и согласовывайте. Если Вы специалист 3ьего уровня, Вы имеете на это право.

 

[Kaktus_SPb]

ну у нас точно также, посмотрите список нормативов в любом документе. просто у нас этих нормативов поменьше. я уже и здесь писал, что у них не один документ, а целая система. это плюс, а не минус. У них подход функциональный, а у нас отраслевой (секторный). вроде бы документов тоже много, но они не глубокие в них одно и то же, а у этих ребят есть стандарты, которых у нас нет в принципе.
Kaktus_SPb, вы мне много вопросов задали и большая часть из них риторическая, если вы подумаете, то на большую часть своих вопросов и сами ответите. не то, чтобы мне в лом ответить, конечно, могу, но нормальный ответ со ссылками на стандарты, где есть более подробные трактовки требуют некоторого времени, а просто и кротко будет не содержательно. поэтому давайте я буду отвечать на ваши вопросы постепенно, по мере желания и наличия свободного времени.

Стандарт пишется для широкого пользователя. Конечно я могу ответить сам на большинство вопросов (хотя вот про диапазон частот не могу, ну никак мне не понять, сначала говорится, что от 2 до 5 МГЦ, а потом появляются частоты приблизительно 1 МГц). Только вот я 5 лет учился по специальности "Методы и приборы неразрушающего контроля" в институте, 3 года в аспирантуре, 16 лет работаю на кафедре, где имею уникальную возможность спрашивать как? почему? зачем? в чем разница?.....у А.К. Гурвича, Е.Ф. Кретова, Г.Я. Дымкина, С.Р. Цомука, В.Н. Коншиной и др. Также, работая в Институте повышения квалификации, имею не менее уникальную возможность выслушивать от специалистов РФ и ближнего зарубежья, где они видели и куда засунуть положения ГОСТ, ТИ, РД, СНиП, СП, СТО и т.п.
А что делать человеку, который получил 2ой уровень, открыл этот стандарт?

 

[Kaktus_SPb]

поэтому давайте я буду отвечать на ваши вопросы постепенно, по мере желания и наличия свободного времени.

Если можно, то в первую очередь:
-п1 "Указанные в данном стандарте величины, зависящие от материала, приведены
для сталей, скорость звука в которых равна (5920±50) м/c для продольных волн и
(3255±30) м/c для поперечных волн" - про какие величины идет речь?

-"с низким коэффициентом затухания ультразвука (главным
образом по причине рассеивания)" - низкий на сколько?

-п6.3.1 Частота
"Частота должна быть в диапазоне от 2 до 5 МГц и ее следует выбирать в соот-
ветствии с установленным условиями приемки. Частоты приблизительно в 1 МГц могут использоваться при больших значениях пути звука, когда в материале происходит затухание выше обычного." Насколько приблизительно относительно 1 МГц и как быть с диапазоном 2МГц - 5МГц?

-п.6.2 "должно соответствовать требованиям EN 12668 (всех частей)". Ну не солидно как-то, могли бы и перечислить
EN 12668-1, Неразрушающий контроль. Характеристика и верификация испытательного оборудования для ультразвукового контроля. Часть 1. Приборы.
EN 12668-2, Неразрушающий контроль. Характеристика и верификация испытательного оборудования для ультразвукового контроля. Часть 2. Преобразователи.
EN 12668-3, Неразрушающий контроль. Характеристика и верификация испытательного оборудования для ультразвукового контроля. Часть 3. Комбинированное оборудование.
Причем часть 3 судя по всему на проверку дефектоскопа с ПЭП. Название 3ьей части корректно?

-п9 "Основной металл в зоне сканирования (см. Рис. 1) должен быть проконтролирован прямым преобразователем перед сваркой или после нее (например предварительный контроль в течение технологического процесса), чтобы убедиться, что наличие дефектов или высокое затухание не помешают проведению контроля сварного шва наклонным преобразователем.
Если обнаружены дефекты, нужно оценить их влияние на контроль наклонным
преобразователем с выбранным углом ввода и, если необходимо, изменить соответствующим образом технологию контроля"
Высокое затухание - это сколько?
Как оценить влияние дефектов на контроль наклонным преобразователем?

 

[Спайчилло]

Больше стандартов, хороших и разных! (с)
Чтобы каждый мог выбрать каким ему пользоваться.
Вообще европа вроде живет со своими стандартами, и особо не тужит...
В конце концов, стандарт не может быть очень жестким и абсолютно однозначным - ибо таким стандартом слишком хлопотно пользоваться - а значит особого распространения не получит. Стандарт должен быть легким и свобододающим - тогда его исполнять одно удовольствие.

Почему б нам такой же не ввести? Единого органа у нас сейчас нет который стандарты бы гармонизировал - поэтому каждый волен сам переводить буржуйские и от себя издавать. Кто успел - то и в дамках. Зато теперь можно будет специалистов учить и в документы ему прописывать сертификацию по EN. Это может не совсем юридически не так - но кто убдет на такую ерунду обращать внимания.

 

[Kaktus_SPb]

Больше стандартов, хороших и разных! (с)
Чтобы каждый мог выбрать каким ему пользоваться.
Вообще европа вроде живет со своими стандартами, и особо не тужит...
В конце концов, стандарт не может быть очень жестким и абсолютно однозначным - ибо таким стандартом слишком хлопотно пользоваться - а значит особого распространения не получит. Стандарт должен быть легким и свобододающим - тогда его исполнять одно удовольствие.

Почему б нам такой же не ввести? Единого органа у нас сейчас нет который стандарты бы гармонизировал - поэтому каждый волен сам переводить буржуйские и от себя издавать. Кто успел - то и в дамках. Зато теперь можно будет специалистов учить и в документы ему прописывать сертификацию по EN. Это может не совсем юридически не так - но кто убдет на такую ерунду обращать внимания.

Неплохо бы, чтобы в самом стандарте, я уже не говорю про ссылочные, не было противоречий....

 

[Спайчилло]

Неплохо бы, чтобы в самом стандарте, я уже не говорю про ссылочные, не было противоречий....

ээээ, батенька... а как тогда дефектоскописта будет брать за кутикулы товарищ прокурор, если в стандарте будет все прозрачно и однозначно, что ни к чему не докопаешься? Ни один здравомыслящий руководитель такого стандарта не пожелает.
А раз руководител не пожелает - не будут такие стандарта принимать себе предприятия - значит не будет стандарт весом в глазах просвещенной общественности, - значит не будет весома организация указанная в авторах, - значит не будет она авторитетна в вопросах того кого назначить органом по сертификации а кого нет.

 

[Михаил57]

ээээ, батенька... а как тогда дефектоскописта будет брать за кутикулы товарищ прокурор, если в стандарте будет все прозрачно и однозначно, что ни к чему не докопаешься? Ни один здравомыслящий руководитель такого стандарта не пожелает.
А раз руководител не пожелает - не будут такие стандарта принимать себе предприятия - значит не будет стандарт весом в глазах просвещенной общественности, - значит не будет весома организация указанная в авторах, - значит не будет она авторитетна в вопросах того кого назначить органом по сертификации а кого нет.

Тогда к ГОСТу потребуются многотомники "Коментарии" и "Правоприменение":rofl:

 

[Alexander]

Единого органа у нас сейчас нет который стандарты бы гармонизировал - поэтому каждый волен сам переводить буржуйские и от себя издавать.

А как же п.3. в проекте стандарта "УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от «__»________ 201__ г. № _____" или п. 2 "ВНЕСЕН Техническим комитетом по стандартизации ТК 357 «Стальные и чугунные трубы и баллоны»?
Для себя волен переводить и издавать, а для всех остальных "извините".

 

[swc]

Попробую прояснить ситуацию. Был на выставке, а заодно на заседании ТК 371. Посидел.
http://www.vniiofi.ru/vector/tk371nk.html
Есть некий план перевода и введения стандартов. Расчитан на долгие годы, тупо нет денег. Стандарты по плану переводит специальный человек аж в Женеве. Переводит как может. После этого стандарт, если это НК, поступает в 371 комитет при Госстандарте. Он разбит на подкомитеты, по видам. Список подкомитетов, тех кто там участвует и руководителей в ссылке. Там же план на этот год. Все замечания по стандартам необходимо направлять туда. Подкомитеты должны периодически собираться и приводить все в божий вид. Собственно, внимательно по ссылке походить, там все есть. Это по ИСО. А так, каждый желающий может разработать необходимый ему стандарт и внести в соответствующий подкомитет. И, далее, как подкомитет решит. Нерешенный вопрос - связь с другими комитетами. Как отлавливать требования к НК в сварочных и других стандартах. Так что, если кто-то что-то углядит, немедленно сообщать в подкомитет. До принятия стандарта вопрос вроде-бы решаем. Вот как-то так.

 

[fondue]

Не просто план, а план Путина (ну хорошо подписанный самим ВВП)))
SWC, как вам магнитные клещи в средствах измерений?
И конечно идея ВНИИОФИ издавать стандарты за счет бизнеса просто великолепна.

 

[Спайчилло]

Тогда к ГОСТу потребуются многотомники "Коментарии" и "Правоприменение":rofl:

У прокурора свое мнение .
А теперь вопрос на засыпку: кто должен решать какой системой стандартов пользоваться на предприятии? (кроме прокурора конечно)

 

[Kaktus_SPb]

У прокурора свое мнение .
А теперь вопрос на засыпку: кто должен решать какой системой стандартов пользоваться на предприятии? (кроме прокурора конечно)

Заказчик продукции

 

[Спайчилло]

Заказчик продукции

облом. интриги не вышло

поэтому не похрен ли - хороший стандарт или плохой? я спрашивал недавно здесь за исо 11666 - так это он, не может быть он хреновым

 

[Kaktus_SPb]

облом. интриги не вышло

поэтому не похрен ли - хороший стандарт или плохой? я спрашивал недавно здесь за исо 11666 - так это он, не может быть он хреновым

Не похрен, поскольку заказчик бывает не разбирается в НК, услышал про новый модный стандарт и ...хочу. А как выполнять требования стандарта.....
А мы вот тут недавно от Службы государственного строительного надзора
и экспертизы Санкт-Петербурга нагоняй получили. Типа, а почему мы не объяснили строителям по какому стандарту лучше оценивать качество сварных соединений....