Проект нового стандарта по УЗК

Ответить

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,638
Реакции
1,661
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
если написано так конкретно, то да надо следовать. здесь только можно озадачиться вопросом к разработчикам чем вызвана такая жесткость (часто в общих инструкциях она совершенно излишня, а вот в конкретной карте контроля, напротив, может иметь значение).
однако замечу, что в нашем с вами споре было не так. было указано несколько способов настройки чувствительности и не сказано, что никак по другому. вот сказано, что угол 70±2, а как проверять будем? есть несколько способов и если все они разрешены ГОСТом т.е. приводят к одинаковым показателям, то в чем проблема?

Почитайте свое сообщение #138 в теме Про площадь уголкового отражателя
https://defektoskopist.ru/showthread.php?t=1750&page=14
может я плохо понимаю текст, там кто-то возмущается, почему я должен читать ПНАЭ, есть ГОСТ, он разрешает по-всякому.....
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,638
Реакции
1,661
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
не очень понял вопрос. в стандарте предполагается, что АРД уже есть и это забота производителя ПЭП- расчетная она или экспериментальная неважно. главное, чтобы отражатели первого рода корректно измерялись по этой АРД. уровни приемки в соответствии с ISO 11666:2010 Неразрушающий контроль сварных соединений – Ультразвуковой контроль – Уровни приемки.
здесь опорный уровень есть то, от чего будут отсчитываться заданные в ISO 11666:2010 уровни приемки. а настройка дефектоскопа на АРД так как будет указано в руководстве к АРД (обычно V-1 или V-2)

Хороший способ - спихнуть проблему на производителя ПЭП (составителя АРД).
А как Вы проверите, корректно ли отражатели первого рода измеряются по этой АРД: сами или поверите бумажке?
Никуда у Вас плоскодонки не делись (на мой взгляд).....
Нет огромного желания, но если хотите могу поискать темы, где Вы резко высказывались против АРД, а теперь, когда это европейский стандарт, они уже хороши?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,013
Реакции
1,761
Хороший способ - спихнуть проблему на производителя ПЭП (составителя АРД).
А как Вы проверите, корректно ли отражатели первого рода измеряются по этой АРД: сами или поверите бумажке?
Никуда у Вас плоскодонки не делись (на мой взгляд).....
Нет огромного желания, но если хотите могу поискать темы, где Вы резко высказывались против АРД, а теперь, когда это европейский стандарт, они уже хороши?
Нет я также отношусь к АРД как и относился все, что я писал ранее я не дезавуирую.
Плоскодонки как раз делись их нет как материального воплощения- только АРД. Вот как написано в 1712 (под рукой был):
"Настройка чувствительности может выполняться:
по методу 1: по боковым высверленным отверстиям диаметром 3 мм;
по методу 2: с применением АРД диаграмм;
по методу 3: если используется угол наклона ультразвукового преобразователя ≥ 70° для диапазона толщин 8 мм ≤ t < 15 мм, то можно применять прямоугольные пазы глубиной 1 мм.
Длина боковых высверленных отверстий и пазов должна быть больше, чем ширина ультразвукового луча, измеренного на уровне –20 дБ. Ширина паза в данном случае не имеетзначения."


Однако хочу вам заметить, что способ с АРД идет вторым номером. У Европы тоже большой опыт использования плоскодонок и раньше это был базовый отражатель, а вот теперь уже нет. это и есть развитие и понимание ситуации.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,638
Реакции
1,661
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
ну это опять же вам разрешается адаптировать, если столкнулись с качественно иным случаем, нежели здесь описанным для типичных материалов. такое в жизни бывает и специалист должен сам решить может он адаптировать контроль или же нет. например, затухание в материале такое, что чувствительности на 2 МГц вам не хватает, что делать? можно не контролировать и отойти, но вам дается возможность все таки попробовать решить задачу- это же лучше чем вообще не контролировать. можно ведь и на 1 МГц проверить, конечно, это относится к случаям когда чувствительности немного не хватает.

Вот в ГОСТ 14782 просто написано, частота выше 0,15МГц, а тут она от 2 до 5, но если хочется то приблизительно 1МГц.
Вот Вы договариваетесь на зарплату от 100 000 рублей плюс премия - заключаете договор, а потом Вам работодатель после выполнения работы говорит, ты знаешь я вот решил тебе 50 000 заплатить. Не хочешь, вообще не получай зарплату.
У нас страна бумажная, поэтому (на мой взгляд) надо писать:
стали с коэфф. затухания таким-то или толщиной такой-то - частоты 0,5 - 1,5 МГц;
стали с коэфф. затухания таким-то или толщиной такой-то - частоты 1,5 - 2,5 МГц;
стали с коэфф. затухания таким-то или толщиной такой-то - частоты 2,5 - 5,0 МГц
Или же просто, частота УЗК более 0,5МГц, выбирается в зависимости от......
про затухание мы уже говорили, если есть участки с повышенным значением затухания, то это следует учесть (есть нормируемые отклонения чувствительности, если не укладываемся, то следует перестраиваться с соответствующим значением затухания).
если несплошность в металле перекрывает ход луча при сканировании и мы не можем проверить все сечение шва, то можно пытаться изменить углы, дополнительно сканировать с внутренней поверхности, убрать валик усиления и если гарантированно проверить все сечение все одно не удается, то отказаться от контроля на этом участке. случаи такие бывают и не так уж редко, вот поэтому специалисты сами должны понимать с чем они столкнулись и как им следует поступить на основе общих положений нормативов.

Я спрашивал про дефекты в зоне сканирования, а не про области с различными акустическими характеристиками. Чаще всего у материала шва акустические характеристики отличаются от характеристик основного металла (например, у нас в рельсах стыки алюминотермитной сварки вызывают ослабление на 8-14 дБ относительно основного металла).
А для чего существует досварочный контроль. Как раз для предотвращения дефектов в зоне сканирования. Если дефект есть, то по стандарту получается интересно, хрен с ним, если шов можно прозвучить и там дефектов нет?
Kaktus_SPb, вы пытаетесь УЗК, метод, который во многом является качественным свести к строго количественным правилам. так работать не получиться, очень жесткие конструкции быстро разрушаются. здесь главное, чтобы специалисты работая имели разумение и качественно понимали как они поступают. а работать строго по правилам это- итальянская забастовка.

Итальянская забастовка — также называется обструкция — форма протеста наряду с забастовкой и саботажем, заключающаяся в предельно строгом исполнении сотрудниками предприятия своих должностных обязанностей и правил, ни на шаг не отступая от них и ни на шаг не выходя за их пределы. Иногда итальянскую забастовку называют работой по правилам (англ. Work-to-rule).

Такой метод забастовочной борьбы весьма эффективен, так как работать строго по инструкциям практически невозможно и вкупе с бюрократическим характером должностных инструкций и невозможностью учесть в них все нюансы производственной деятельности, такая форма протеста приводит к существенному спаду производительности и, соответственно, к крупным убыткам для предприятия. При этом с итальянской забастовкой трудно бороться с помощью антизабастовочных законов, а привлечь к ответственности инициаторов практически невозможно, так как формально они действуют в строгом соответствии с Трудовым Кодексом. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F2%E0%EB%FC%FF%ED%F1%EA%E0%FF_%E7%E0%E1%E0%F1%F2%EE%E2%EA%E0)
Спасибо за заботу о моем уровне образования, но я закончил ЛИИЖТ (ПГУПС), когда он считался одним из лучших технических вузов Ленинграда, а сам Ленинград (как известно):Leningrad is one of the biggest industrial, scientific and cultural centres in the USSR.....
А если серьезно, то чем этот стандарт лучше ГОСТ 14782?
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,638
Реакции
1,661
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
да просто так написано, чтобы напомнить, что угол ПЭП будет несколько иным (у них на ПЭП угол ввода тоже пишут исходя из этих значений).

Супер ответ - просто так написано!
Меня учили, что угол ввода - это один из основных параметров контроля, так как определяет условия прозвучиваемости, ориентацию выявляемых дефектов, протяженность зоны сканирования. А вот угол призмы мы подбираем под требуемый угол ввода.
Теперь по цифрам. Я в стандарте не встретил угла призмы (угол падения насколько я понял относится к нашему термину угол ввода). По крайней мере цифровые значения даны для угла ввода:
"Когда выполняется контроль поперечными волнами и методами, при которых
требуется отражение ультразвукового луча от противоположной поверхности, следует обратить внимание на то, чтобы угол между лучом и нормалью к поверхности,
от которой происходит отражение, был от 35° до 70°. Когда используется более од-
ного угла ввода, хотя бы один из них должен удовлетворять данному требованию.
Один из используемых углов ввода должен гарантировать, что поверхность сплав-
ления прозвучивается под прямым углом или близким к прямому. Когда в техниче-
ских условиях оговорено использование нескольких углов ввода, разница между
номинальными углами ввода должна составлять 10° и более."....
Тогда вопрос, как изменятся эти значения, если скорость в стали будет отличаться для продольной и поперечных волн? Угол призмы согласен, но в стандарте о нем ничего не сказано и никаких цифр не приведено...
каждый определяет сам исходя из условий. принцип достаточно простой- вам должно хватать чувствительности во всем контролируемом диапазоне. поскольку стандарт предполагает контроль 100 мм, то вот этим и определяется коэффициент затухания. здесь качественно подчеркивается, что при контроле затухание в материале вам никаких проблем создавать не должно.
А где Вы взяли цифру 100мм?
Открываем пункт 1. Общие положения:
"Настоящий стандарт определяет технологию ручного ультразвукового контроля
сварных швов, полученных сваркой плавлением, в металлических материалах тол-
щиной, не менее 8 мм, с низким коэффициентом затухания ультразвука (главным
образом по причине рассеивания)".......
Зато есть фраза в пункте 6.3.3 Размер излучающего элемента:
"При больших значениях, на-
пример, более 100 мм для прямого преобразователя и более 200 мм для наклонного
преобразователя, наиболее применимыми являются элементы диаметром от 12 мм
до 24 мм".
Также есть фраза в п 6.3.1 Частота:
"Частоты приблизительно в 1 МГц могут использоваться при больших значениях пути звука, когда в материале происходит затухание выше обычного."...
Вот тут (на мой взгляд) качественно (да и количественно советуют частоту приблизительно 1 МГц использовать) качественно подчеркивается, что затухание в материале создает проблемы....
 

Михаил57

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.03.2013
Сообщения
10,960
Реакции
1,067
Kaktus_SPb, вы пытаетесь УЗК, метод, который во многом является качественным свести к строго количественным правилам. так работать не получиться, очень жесткие конструкции быстро разрушаются. здесь главное, чтобы специалисты работая имели разумение и качественно понимали как они поступают. а работать строго по правилам это- итальянская забастовка.
А вот заказчиков контроля интересует именно количественная оценка и только за нее они готовы платить.
Кроме того, в серьезных организациях практикуют выборочный повторный контроль. Результаты этого контроля должны количественно совпадать с результатами первоначального контроля.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,638
Реакции
1,661
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Однако хочу вам заметить, что способ с АРД идет вторым номером. У Европы тоже большой опыт использования плоскодонок и раньше это был базовый отражатель, а вот теперь уже нет. это и есть развитие и понимание ситуации.
Так есть или нет плоскодонки?
что еще нравится- никаких плоскодонок и зарубок (на дворе 21 век, а у нас все зарубка).
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,013
Реакции
1,761
Почитайте свое сообщение #138 в теме Про площадь уголкового отражателя
https://defektoskopist.ru/showthread.php?t=1750&page=14
может я плохо понимаю текст, там кто-то возмущается, почему я должен читать ПНАЭ, есть ГОСТ, он разрешает по-всякому.....

Да немного есть, наверное, быстро читаете.Ну, Kaktus_SPb, я уже писал
однако замечу, что в нашем с вами споре было не так. было указано несколько способов настройки чувствительности и не сказано, что никак по другому.
Приведите норматив, где было бы написано, что отступать нельзя. просто приведите и все вы правы. я вот вам цитаты из правил аттестаций приводил и даже выделял на что именно специалист имеет право. Ну спросите у Гурвича в отношении ПНАЭ, что вам ваш учитель скажет.
И потом я в той теме много написал вам по -сути и даже привел ссылку на СТО, которое уже содержит ответ на наш с вами спор- там так и написано - как хотите так и настраивайтесь - все настройки эквивалентны. А вы мне опять рассказываете, что из точки "А" в точку "В" необходимо ходить определенным путем, а я все пытаюсь вам объяснить, что важным является попасть в точку "В", а уж по какой дороге это вопрос второстепенный. главное, что цель достигается и все дороги легальные. последнее слово в предложении имеет значение.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,013
Реакции
1,761
Так есть или нет плоскодонки?
нет образцов с плоскодонками, есть АРД. Про образцы в стандарте вы нигде не найдете.
принципиально образцы с плоскодонками никто не запрещал, наверное, можно пользоваться, но этим будут заниматься только сильно больные на голову люди. зачем иметь столько геморроя, если можно решить все без него. они уже даже способы ранжировали 1-на нормальных и 2-для любителей трудностей.
европейцы уже поняли про геморрой, дело осталось за нами и у нас есть в этом трудности (в смысле жить без геморроя). ну и никто не говорил, что думать легко, но надо.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,013
Реакции
1,761
Вот Вы договариваетесь на зарплату от 100 000 рублей плюс премия - заключаете договор, а потом Вам работодатель после выполнения работы говорит, ты знаешь я вот решил тебе 50 000 заплатить.
было и не раз и не два. творческого человека (художника) обидеть может каждый, а вот помочь материально...

У нас страна бумажная, поэтому (на мой взгляд) надо писать:
стали с коэфф. затухания таким-то или толщиной такой-то - частоты 0,5 - 1,5 МГц;
стали с коэфф. затухания таким-то или толщиной такой-то - частоты 1,5 - 2,5 МГц;
стали с коэфф. затухания таким-то или толщиной такой-то - частоты 2,5 - 5,0 МГц
Или же просто, частота УЗК более 0,5МГц, выбирается в зависимости от......
у нас не только стана, но и экономика стала бумажной- вот от этого все проблемы.
ну написали вы так в стандарте и что от этого специалистам стало лучше? вот я больше чем уверен, что вы коэффициент затухания ни разу в жизни не измеряли. почему так уверен? если бы измеряли хоть раз, то такого бы здесь не написали. коэф. затухания измерить сложная техническая задача. да и не нужно это писать, любой специалист сам поймет на конкретном объекте какой ПЭП использовать удобней, а подсказывать ему это из столицы ну совсем не нужно, это просто глупо так опекать и не доверять.
Я спрашивал про дефекты в зоне сканирования, а не про области с различными акустическими характеристиками.
я про дефекты в зоне сканирования и написал. сами эти дефекты тоже должны быть оценены, но нормы в другом документе. мы же их здесь не рассматриваем. зде
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,013
Реакции
1,761
А если серьезно, то чем этот стандарт лучше ГОСТ 14782?
многим.
я уже писал, но еще раз по пунктам:
1. проще и понятней, он конкретный и по нему можно вести практический контроль, а в нашем госте нормы браковки попробуй из приложения 8 выковырять. потом через строчку везде написано: "согласовывать в установленном порядке". я у вас про этот порядок спрашивал, а вы не ответили. я понимаю, что не знаете и толку то, что вы живете в Leningrad is one of the biggest industrial, scientific and cultural centres in the USSR.....
2. нет никаких образцов, кроме образцов с БЦО (не считай, конечно СО). очень это большой плюс для работы.
3. он распространяется просто на типы швов и для каждого типа шва есть методика контроля и уровень качества- выбирай предписанное качество и пользуйся, причем в любом секторе промышленности. вообще нет никаких секторов. у нас здесь на форуме все ищут - по какому нормативу стыковой шов проверить какого-нибудь автоклава в коммунальной службе, а просто шов в коммунальной службе или сельском хозяйстве. и это есть целая проблема, люди серьезно пикируются по этому поводу- типа надо по РТМ-1с, а по ОП-501 нельзя или ОП-501 не для сосудов, а вот надо по такому то СТП. в этом случае все крайне просто, нет никаких не нужных движений.
4. ну и на мой взгляд очень удачно деференцируется браковочный уровень, который зависит от протяженности несплошности: маленькая протяженность уровень браковки высокий (по экрану), большая протяженность- уровень сразу существенно снижается т.е. стандарт на маленькие по протяженности несплошности смотрит лояльно, а вот к протяженным несплошностям очень строг. это хорошо согласуется с прочностными свойствами швов.
пожалуй пока хватит. мне еще нравится стиль изложения- он носит явно качественный характер, ориентирует специалистов включать свою соображалку, а не просто тупо следовать даже когда понятно, что следуешь в глухой тупик. это для дела хорошо.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,638
Реакции
1,661
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
многим.
я уже писал, но еще раз по пунктам:
1. проще и понятней, он конкретный и по нему можно вести практический контроль, а в нашем госте нормы браковки попробуй из приложения 8 выковырять. потом через строчку везде написано: "согласовывать в установленном порядке". я у вас про этот порядок спрашивал, а вы не ответили. я понимаю, что не знаете и толку то, что вы живете в Leningrad is one of the biggest industrial, scientific and cultural centres in the USSR.....
2. нет никаких образцов, кроме образцов с БЦО (не считай, конечно СО). очень это большой плюс для работы.
3. он распространяется просто на типы швов и для каждого типа шва есть методика контроля и уровень качества- выбирай предписанное качество и пользуйся, причем в любом секторе промышленности. вообще нет никаких секторов. у нас здесь на форуме все ищут - по какому нормативу стыковой шов проверить какого-нибудь автоклава в коммунальной службе, а просто шов в коммунальной службе или сельском хозяйстве. и это есть целая проблема, люди серьезно пикируются по этому поводу- типа надо по РТМ-1с, а по ОП-501 нельзя или ОП-501 не для сосудов, а вот надо по такому то СТП. в этом случае все крайне просто, нет никаких не нужных движений.
4. ну и на мой взгляд очень удачно деференцируется браковочный уровень, который зависит от протяженности несплошности: маленькая протяженность уровень браковки высокий (по экрану), большая протяженность- уровень сразу существенно снижается т.е. стандарт на маленькие по протяженности несплошности смотрит лояльно, а вот к протяженным несплошностям очень строг. это хорошо согласуется с прочностными свойствами швов.
пожалуй пока хватит. мне еще нравится стиль изложения- он носит явно качественный характер, ориентирует специалистов включать свою соображалку, а не просто тупо следовать даже когда понятно, что следуешь в глухой тупик. это для дела хорошо.

Вы меня конечно извините, а Вы сами верите в то, что Вы пишите, или Вы пишите только для того, чтобы поспорить?
Пункт1. Ваш стандарт конкретный. Где он конкретный, если частоты от 2 до 5, но можно и приблизительно 1. Угол от 35 до 70.
Я писаюсь кипятком от конкретики: высокий уровень браковки по экрану, маленькие и большие несплошности...
Но самый большой плюс стандарта - это далее цитирую Вас:
"мне еще нравится стиль изложения- он носит явно качественный характер, ориентирует специалистов включать свою соображалку, а не просто тупо следовать даже когда понятно".....
Вы очень избирательно отвечаете. Пару сообщений назад Вы согласились, что если в отраслевом стандарте строго прописана процедура (она согласована для применения в данной отрасли), то её надо выполнять. А тут приплыли, мне ГОСТ 14782 разрешает согласовывать и делать что хочу. СОГЛАСУЙТЕ, а потом делайте!!!
НЕ надо нормы браковки выковыривать из Приложения 8, возьмите их из отраслевого документа. Наверное есть разница для одной и той же трубы: это трубопровод с давлением 20 МПа, трубопровод с давлением 0,5Мпа или просто труба, как несущая конструкция.....
ВЫ меня про порядок спрашивали, я Вам отвечал, если Вы специалист 3ьего уровня, разрабатывайте технологию и согласовывайте, что тут непонятного. Только наверное для каждого сектора технология будет отличаться....
Пункт 2
Нет никаких образцов в этом стандарте, просто они в ссылочных.
Пункт 3
ГОСТ 14782 также для любого сектора. Но там прописаны основные параметры контроля и как их проверять (настраивать). А в данном стандарте?
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,638
Реакции
1,661
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Приведите норматив, где было бы написано, что отступать нельзя. просто приведите и все вы правы.
В одной и той же теме, оди и тот же автор
если написано так конкретно, то да надо следовать. здесь только можно озадачиться вопросом к разработчикам чем вызвана такая жесткость (часто в общих инструкциях она совершенно излишня, а вот в конкретной карте контроля, напротив, может иметь значение).
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,638
Реакции
1,661
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
вот я больше чем уверен, что вы коэффициент затухания ни разу в жизни не измеряли. почему так уверен? если бы измеряли хоть раз, то такого бы здесь не написали. коэф. затухания измерить сложная техническая задача. да и не нужно это писать, любой специалист сам поймет на конкретном объекте какой ПЭП использовать удобней, а подсказывать ему это из столицы ну совсем не нужно, это просто глупо так опекать и не доверять.

Ну не каждый день, но раз в квартал измеряю. А в чем сложность, просветите неуча?
На хрена мне стандарт, если ....
далее начинаю создавать альбом Ваших цитат:
"любой специалист сам поймет на конкретном объекте какой ПЭП использовать удобней"....
Только вот потом рельсы ломаются, трубы прорывает, крыши падают......
P.S/ У меня такое ощущение, что мы с Вами в разных государствах живем.....
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,013
Реакции
1,761
Супер ответ - просто так написано!
Меня учили, что угол ввода - это один из основных параметров контроля, так как определяет условия прозвучиваемости, ориентацию выявляемых дефектов, протяженность зоны сканирования.
а я чего не так сказал? я и сказал, что авторы документа лишний раз напомнили, что угол ввода это важно, вот и все. у них стандартные ПЭПы тоже выпускают стандартно и указывают угол ввода для определенного диапазона скоростей, как в настоящем стандарте. и если у вас сталь ОК с отличиями в скорости от указанной в стандарте, то вы должны это иметь ввиду и заказывать ПЭП специально или как то учитывать этот момент.
вы же у меня спросили на что влияет в стандарте отличие от указанного диапазона. я вам и ответил, что в стандарте ни на что не влияет, просто напоминание при выборе ПЭП. и если вы стандарт читали, то в нем нет никаких углов ПЭП, есть только рекомендации по выбору углов, но это делаете вы сами в каждом конкретном случае в зависимости от характеристик шва и того чему вас учили. с моей точки зрения это несомненный плюс перед нашими нормативами, где уже для всех швов определили конкретный угол, поэтому при контроле по нашим инструкциям вы имеете лишние знания относительно выбора углов ПЭП- вам достаточно в табличку посмотреть и мозг не надо морщить.

Теперь по цифрам. Я в стандарте не встретил угла призмы (угол падения насколько я понял относится к нашему термину угол ввода).
наши производители ПЭП про угол призмы тоже ничего не пишут. а в данном стандарте это зачем?
"Когда выполняется контроль поперечными волнами и методами, при которых
требуется отражение ультразвукового луча от противоположной поверхности, следует обратить внимание на то, чтобы угол между лучом и нормалью к поверхности, от которой происходит отражение, был от 35° до 70°. Когда используется более одного угла ввода, хотя бы один из них должен удовлетворять данному требованию.
Один из используемых углов ввода должен гарантировать, что поверхность сплав-
ления прозвучивается под прямым углом или близким к прямому. Когда в техниче-
ских условиях оговорено использование нескольких углов ввода, разница между
номинальными углами ввода должна составлять 10° и более."....
Тогда вопрос, как изменятся эти значения, если скорость в стали будет отличаться для продольной и поперечных волн? Угол призмы согласен, но в стандарте о нем ничего не сказано и никаких цифр не приведено...
да я несколько погорячился в предыдущем посте, сказав, что скорость в стандарте ни на что не влияет. вот оказывается все же влияет на эти самые 35° и 70°. тут тоже все понятно угол 35° несколько больше третьего критического, а значит нет трансформации в продольную, если соотношения скоростей выйдут из указанного диапазона, то изменится значение третьего критического угла и соответственно этот момент следует отследить т.е. не использовать ПЭП с близким значением к третьему критическому углу. если вы спрашиваете, а насколько больше 3-го кр. угла взять угол ПЭП, то стандарт количественно этот момент не оговаривает, вы это должны выполнить сами. это не сложно, выбрать предполагаемый ПЭП и экспериментально оценить какие волны возникают. обычно, если речь идет о черных сталях достаточно иметь запас в 5 градусов и этого вполне достаточно без всяких экспериментов (точнее я их уже много делал раньше).
для 70° есть опасность возникновения поперечной поверхностной волны (Релея) у вас угол может увеличиться и соответственно увеличится паразитная волна, за чем тоже нужно наблюдать и отслеживать, примерно, также как и выше- самое простое и достоверное путем эксперимента.
вот эта работа и есть работа специалиста и для этого его долго учат и еще сертифицируют.
в стандарте очень правильно без излишнего бубнежа сказано, что следите и поддерживайте необходимые условия качественного контроля. и тот кто может это выполнять тот и есть специалист и он за это отвечает и поэтому достоен приличной зарплаты.
А где Вы взяли цифру 100мм?
это число я взял из раннего стандарта EN1714 (1712), а в настоящем этого ограничения в преамбуле действительно нет (я до запятых стандарт не смотрел, принципиально он остался тем же). однако ребята там не сильно от нас отличаются, если посмотрите таблицы 3, 4 и А1.1-7, то вы там это число и ограничение увидите. но если стандарт распространили на большую толщину материала, то значит требование к низкому значению затухания стало еще более очевидным и актуальным.
Также есть фраза в п 6.3.1 Частота:
"Частоты приблизительно в 1 МГц могут использоваться при больших значениях пути звука, когда в материале происходит затухание выше обычного."...
Вот тут (на мой взгляд) качественно (да и количественно советуют частоту приблизительно 1 МГц использовать) качественно подчеркивается, что затухание в материале создает проблемы....
конечно создает. авторы хорошо понимают, что количественное ограничение (граница) в стандарте добавит проблем- нужно как-то измерять эту границу и доказывать, что она не превышена, а это сложно и времени требует. зачем это делать? вы экспериментально в течении часа можете определится с возможностью контроля и выбора ПЭП (размеры, частота, углы), а если так станется, что вам немного не хватит чувствительности (крайний случай), то вам разрешают выйти за пределы регламентированного диапазона. это нормальная практика. как можно по другому и зачем? понимаете, если на мне лежит ответственность, то я не буду заниматься подтасовками, а буду делать все обоснованно и доказательно и это будет моей реальной защитой от случая и стандарт здесь будет на моей стороне. а вот что будет когда мы работаем по нашим нормативам. чувствительности не хватает, это специалист видит, но перейти на другую частоту не может- так не разрешено. значит он должен отказаться от контроля, а это гарантированно получить проблему с инспектором надзора и значит со своим руководством или лишиться оплаты за, пусть даже, частично выполненную работу. оба случая нежелательны, а реально проблему можно было-бы решить без всяких подлогов и потерь. это пример несколько натянутый, конечно, бывает по всякому, что от контроля приходиться отказываться.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,638
Реакции
1,661
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
а я чего не так сказал? я и сказал, что авторы документа лишний раз напомнили, что угол ввода это важно, вот и все. у них стандартные ПЭПы тоже выпускают стандартно и указывают угол ввода для определенного диапазона скоростей, как в настоящем стандарте. и если у вас сталь ОК с отличиями в скорости от указанной в стандарте, то вы должны это иметь ввиду и заказывать ПЭП специально или как то учитывать этот момент.
вы же у меня спросили на что влияет в стандарте отличие от указанного диапазона. я вам и ответил, что в стандарте ни на что не влияет, просто напоминание при выборе ПЭП. и если вы стандарт читали, то в нем нет никаких углов ПЭП, есть только рекомендации по выбору углов, но это делаете вы сами в каждом конкретном случае в зависимости от характеристик шва и того чему вас учили. с моей точки зрения это несомненный плюс перед нашими нормативами, где уже для всех швов определили конкретный угол, поэтому при контроле по нашим инструкциям вы имеете лишние знания относительно выбора углов ПЭП- вам достаточно в табличку посмотреть и мозг не надо морщить.


наши производители ПЭП про угол призмы тоже ничего не пишут. а в данном стандарте это зачем?

да я несколько погорячился в предыдущем посте, сказав, что скорость в стандарте ни на что не влияет. вот оказывается все же влияет на эти самые 35° и 70°. тут тоже все понятно угол 35° несколько больше третьего критического, а значит нет трансформации в продольную, если соотношения скоростей выйдут из указанного диапазона, то изменится значение третьего критического угла и соответственно этот момент следует отследить т.е. не использовать ПЭП с близким значением к третьему критическому углу. если вы спрашиваете, а насколько больше 3-го кр. угла взять угол ПЭП, то стандарт количественно этот момент не оговаривает, вы это должны выполнить сами. это не сложно, выбрать предполагаемый ПЭП и экспериментально оценить какие волны возникают. обычно, если речь идет о черных сталях достаточно иметь запас в 5 градусов и этого вполне достаточно без всяких экспериментов (точнее я их уже много делал раньше).
для 70° есть опасность возникновения поперечной поверхностной волны (Релея) у вас угол может увеличиться и соответственно увеличится паразитная волна, за чем тоже нужно наблюдать и отслеживать, примерно, также как и выше- самое простое и достоверное путем эксперимента.
вот эта работа и есть работа специалиста и для этого его долго учат и еще сертифицируют.
в стандарте очень правильно без излишнего бубнежа сказано, что следите и поддерживайте необходимые условия качественного контроля. и тот кто может это выполнять тот и есть специалист и он за это отвечает и поэтому достоен приличной зарплаты.

это число я взял из раннего стандарта EN1714 (1712), а в настоящем этого ограничения в преамбуле действительно нет (я до запятых стандарт не смотрел, принципиально он остался тем же). однако ребята там не сильно от нас отличаются, если посмотрите таблицы 3, 4 и А1.1-7, то вы там это число и ограничение увидите. но если стандарт распространили на большую толщину материала, то значит требование к низкому значению затухания стало еще более очевидным и актуальным.

конечно создает. авторы хорошо понимают, что количественное ограничение (граница) в стандарте добавит проблем- нужно как-то измерять эту границу и доказывать, что она не превышена, а это сложно и времени требует. зачем это делать? вы экспериментально в течении часа можете определится с возможностью контроля и выбора ПЭП (размеры, частота, углы), а если так станется, что вам немного не хватит чувствительности (крайний случай), то вам разрешают выйти за пределы регламентированного диапазона. это нормальная практика. как можно по другому и зачем? понимаете, если на мне лежит ответственность, то я не буду заниматься подтасовками, а буду делать все обоснованно и доказательно и это будет моей реальной защитой от случая и стандарт здесь будет на моей стороне. а вот что будет когда мы работаем по нашим нормативам. чувствительности не хватает, это специалист видит, но перейти на другую частоту не может- так не разрешено. значит он должен отказаться от контроля, а это гарантированно получить проблему с инспектором надзора и значит со своим руководством или лишиться оплаты за, пусть даже, частично выполненную работу. оба случая нежелательны, а реально проблему можно было-бы решить без всяких подлогов и потерь. это пример несколько натянутый, конечно, бывает по всякому, что от контроля приходиться отказываться.
Я устал указывать Вам на неувязки в Ваших сообщениях в одной и той же теме. Про неувязки в стандарте молчу....
Сюда (в эту тему) я больше не ездец, не ездюк и не ездун!
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,013
Реакции
1,761
Пункт1. Ваш стандарт конкретный. Где он конкретный, если частоты от 2 до 5, но можно и приблизительно 1. Угол от 35 до 70.
он конкретный, там все прописано и вы можете выбрать по своим предпочтениям какую частоту выбрать. это сложно представить, чтобы специалист сам частоту выбирал. вы когда по дороге на автомобиле едете кто вам скорость задает или все же вы имеете возможность выбрать ее под себя. тоже с углом, в стандарте принципы выбора угла изложены- читайте и поймете.

Я писаюсь кипятком от конкретики: высокий уровень браковки по экрану, маленькие и большие несплошности...
писаться не нужно, вы лучше почитайте EN1712 или его нынешний аналог это будет для вас полезно и поучительно как конкретно прописан механизм оценки. в посте для простоты изложил идею. или вас стиль изложения не устраивает, так вы на содержание смотрите. а так мы попросту тратим время, вы меня критикуете за форму оставляя содержание без внимания.

Но самый большой плюс стандарта - это далее цитирую Вас:
"мне еще нравится стиль изложения- он носит явно качественный характер, ориентирует специалистов включать свою соображалку, а не просто тупо следовать даже когда понятно".....
это вы просто передергиваете, я уже вам замечание делал и даже предложил извиниться. так для специалиста не гоже вести дискуссию.
я во первых перечислил 4 пункта, занумеровав их, а потом написал личное мнение о стиле изложения стандарта, но нигде не сказал, что это именно "самый большой плюс стандарта". вот так я написал:
мне еще нравится стиль изложения- он носит явно качественный характер, ориентирует специалистов включать свою соображалку, а не просто тупо следовать даже когда понятно, что следуешь в глухой тупик. это для дела хорошо.
зачем передергивать? это мое мнение, можете критиковать, но без подтасовок- доказательно.

Вы очень избирательно отвечаете. Пару сообщений назад Вы согласились, что если в отраслевом стандарте строго прописана процедура (она согласована для применения в данной отрасли), то её надо выполнять. А тут приплыли, мне ГОСТ 14782 разрешает согласовывать и делать что хочу. СОГЛАСУЙТЕ, а потом делайте!!!
опять вы передергиваете, а по существу настройки чувствительности так ведь ничего и не сказали, а? а я в отличии от вас по существу много чего привел- критикуйте по существу. ну хотя бы приведите документ запрещающий- не можете, а чего же вы мне в укор ставите мое право настраивать чувствительность по гостированной процедуре.
еще раз. в ПНАЭ разрешено настраиваться по АРД, по плоскодонкам и по зарубкам до 20 мм и нигде не сказано, что по зарубкам выше 20 мм нельзя. а в других нормативах написано, что все эти настройки эквивалентны. и что умного бубнить, что в ПНАЭ это не разрешено, что ПНАЭ против ГОСТа? с вашей стороны это яркая демонстрация доктринерства и в этом вся ваша позиция.
НЕ надо нормы браковки выковыривать из Приложения 8, возьмите их из отраслевого документа. Наверное есть разница для одной и той же трубы: это трубопровод с давлением 20 МПа, трубопровод с давлением 0,5Мпа или просто труба, как несущая конструкция.....
вы мои сообщения читаете? я уже писал, что есть случаи когда не ясно какой норматив использовать и распространяется он на эту отрасль или нет. читайте внимательно настоящий стандарт- он распространяется на все швы, где бы объект не находился. разве это не плюс, чем коллекционировать наши 1001 одинаковых инструкций. а жесткость контроля в этом стандарте такая, что вам и не снилась, я полагаю, что вы ни один объект так жестко не контролировали. вы то пока до сути стандарта и не добрались, предпочитаете меня критиковать по форме, но это не интересно и не продуктивно.
ВЫ меня про порядок спрашивали, я Вам отвечал, если Вы специалист 3ьего уровня, разрабатывайте технологию и согласовывайте, что тут непонятного. Только наверное для каждого сектора технология будет отличаться....
а в данном стандарте не нужно ничего разрабатывать и утверждать, достаточно адаптировать в соответствии с положениями стандарта и вперед к сияющим вершинам. не надо ни с кем согласовывать и платить за это деньги.
теперь по существу в чем будет отличаться технология УЗК одного и того же шва в разных секторах, вы над этим, очевидно, никогда раньше не задумывались?
Пункт 2
Нет никаких образцов в этом стандарте, просто они в ссылочных.
чего в ссылочных? не подводите базис под жилетку. в стандарте четко написано - по АРД, а из образцов там есть только БЦО и паз. все. в ссылках есть требования к различным образцам и много еще чего, я уже писал о системе.
вы можете, конечно, удивить западных специалистов настройкой по образцам с ПДО, что тут скажешь- "англичане ружья кирпичем не чистят"
ГОСТ 14782 также для любого сектора. Но там прописаны основные параметры контроля и как их проверять (настраивать). А в данном стандарте?
Kaktus_SPb, проснитесь! это стандарт по технологии ручного контроля, а то о чем вы спрашиваете есть в других документах- у них это система связанных нормативов. это у нас, как вы утверждаете, ПНАЭ положения ГОСТ не признает и даже исключает. получается, что все должно быть в одном документе? а у них наоборот- все, что есть в нормативах может быть использовано по необходимости в разных вариациях и конкретных случаях.
в стандарте написано так: "Настоящий стандарт определяет технологию ручного ультразвукового контроля сварных швов, полученных сваркой плавлением, в металлических материалах толщиной, не менее 8 мм, с низким коэффициентом затухания ультразвука (главным образом по причине рассеивания) при температуре объекта контроля от 0°С до 60°С.
Он главным образом предназначен для контроля швов с полным проплавлением, где
основной металл и металл шва являются ферритными".
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,013
Реакции
1,761
Я устал указывать Вам на неувязки в Ваших сообщениях в одной и той же теме. Про неувязки в стандарте молчу....
Сюда (в эту тему) я больше не ездец, не ездюк и не ездун!
я тоже устал, однако я знаю, что я пишу и вполне логично обосновываю, а вы вот устали и исчерпались. а по-существу мы стандарт и не разбирали, так мелкие придирки по форме, скорее оценочные суждения.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,013
Реакции
1,761
Ну не каждый день, но раз в квартал измеряю. А в чем сложность, просветите неуча?
На хрена мне стандарт, если ....
любопытно. скажите мне, в каком документе изложена процедура измерения коэффициента затухания. и я больше чем уверен, что без АРД вы его обычными средствами никогда не измерите. попробуйте изложить процедуры и мы живо докажем ее ошибочность или ущербность.

далее начинаю создавать альбом Ваших цитат:
"любой специалист сам поймет на конкретном объекте какой ПЭП использовать удобней"....
Только вот потом рельсы ломаются, трубы прорывает, крыши падают......
P.S/ У меня такое ощущение, что мы с Вами в разных государствах живем.....
вот западные ребята разрешают выбирать ПЭП- это следует из рассматриваемого стандарта, так? так, но по вашему получается, что в Европе и рельсы чаще ломаются, крыши чаше падают? а ведь в жизни все наоборот, так может быть они правы, что разрешают угол ПЭП выбирать и некоторые другие вольности. не задумывались? вот видите, я уже вам писал, думайте прежде чем писать.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,013
Реакции
1,761
Я устал указывать Вам на неувязки в Ваших сообщениях в одной и той же теме. Про неувязки в стандарте молчу....
а надо было бы наоборот, больше про неувязки стандарта. это бы полезнее было.
 
Сверху