Тема по СОП с ИО "Зарубка"

[Чума]

Приветствую коллеги!!!
Сегодня возник спор по изготовлению СОПов с зарубкой. Заказал сопы по СП 70 13330.2012 и с изготовителем возник вопрос по графику поправки к придельной чувствительности при использовании углового отражателя. В графике госта Р55724-2013 для 65 градусов коэффициент составляет приблизительно 0.65, для 70 градусов 0.75. Согласно методические указаниям разработанным специалистом 3 уровня Борхатовым В. А., для 65 градусов 0.5, а для 70 градусов 0,7. Если мы откроем старый ГОСТ 14782 приложение 5, то там показания будут 65 равен 0.5, 70 равен 0.7-0.75. В итоге кому верить? Я прибег к своему логическому рассуждения и открыл ГОСТ 32569-2013, где в таблице 12.5 прописаны и параметры зарубки и эквивалентная площадь дефекта, после чего сделал выводы обратного вычесления коэффициента. Пример: толщина стенки составляет 12мм, соответственно используем ПЭП 65 градусов. Зарубка прописана 2х2, а эквивалентная площадь 2 мм в квадрате, производим не хитрый расчёт и у нас получается коэффициент равен 0.5, преобразователя с углом 70 градусов используем при толщине 8-10мм Зарубка 2х1 коэффициент выходит 0.8.
Это частично противоречит рекомендации использования для толщин до 10мм ПЭПы с углом ввода 65-70 градусов.
Помогите докапаться до правды, какой коэффициент использовать при расчётах?

 

[zzsnn]

Работаешь по тому документу, который у тебя указан в заказе. Сказали "люминий" - значит "люминий". И не забудь "ку" сделать. Просто в случае претензии будут смотреть по документам, что написано в заказе, и по этому НТД и будут разбираться.

 

[dea135]

Помогите докапаться до правды, какой коэффициент использовать при расчётах?

вы не в аптеке. вот ваша позиция это отрыв от реальности. в реальности кривая зависимости коэффициента (коэффициента отношения эквивалентной площади к площади зарубки) от угла падения ПЭП в некоторых публикациях имеет еще большее отличие, а у вас, можно сказать, супер.
сама эта кривая является усреднением и каким-то компромиссом.
что делать? мой совет работать с "запасом". например, если вы производитель металлоконструкций, при контроле обнаружили несплошность, которая меньше браковочного уровня на 2-3 дБ- лучше забраковать и не париться. в других случаях (дубль контроль, контроль в эксплуатации) поступать из соображений здравого смысла (тут много вариантов и зависит от обстоятельств, но решение всегда найдется).
в принципиальном плане нужно переходить на 17640 (не знаю когда 11666 легализуют, но его и сейчас можно использовать- 17640 разрешен, а 11666 идет уже по требованию 17640). и проблем этих ненужных, по существу, никчемных будет меньше.

 

[Чума]

вы не в аптеке. вот ваша позиция это отрыв от реальности. в реальности кривая зависимости коэффициента (коэффициента отношения эквивалентной площади к площади зарубки) от угла падения ПЭП в некоторых публикациях имеет еще большее отличие, а у вас, можно сказать, супер.
сама эта кривая является усреднением и каким-то компромиссом.
что делать? мой совет работать с "запасом". например, если вы производитель металлоконструкций, при контроле обнаружили несплошность, которая меньше браковочного уровня на 2-3 дБ- лучше забраковать и не париться. в других случаях (дубль контроль, контроль в эксплуатации) поступать из соображений здравого смысла (тут много вариантов и зависит от обстоятельств, но решение всегда найдется).
в принципиальном плане нужно переходить на 17640 (не знаю когда 11666 легализуют, но его и сейчас можно использовать- 17640 разрешен, а 11666 идет уже по требованию 17640). и проблем этих ненужных, по существу, никчемных будет меньше.

Спасибо! Но я наверно немного ни так вопрос сформулировал, в отоге при толщине стенки 10 мм эквивалентная площадь максимально допустимого дефекта составляет 4мм2, какие размеры должны быть отражателя "Зарубка"?

 

[denviktorovich]

Спасибо! Но я наверно немного ни так вопрос сформулировал, в отоге при толщине стенки 10 мм эквивалентная площадь максимально допустимого дефекта составляет 4мм2, какие размеры должны быть отражателя "Зарубка"?

В СП70.13330.2012 ссылка на ГОСТ Р55724-2013.Как я понимаю,с него и надо брать поправочный коэффициент

 

[Антошка]

Я заказывал СОПы для металлоконструкций, брав S из СП, а график из ГОСТ Р 55724. Может мне лично этот график и не нравится, но поскольку в работе я буду ссылаться на СП и на ГОСТ Р 55724, взял его.
В первую очередь мы работаем по документам, а не по личным рассуждениям. К сожалению. ))

 

[USM35 XS]

Работаешь по тому документу, который у тебя указан в заказе. Сказали "люминий" - значит "люминий". И не забудь "ку" сделать. Просто в случае претензии будут смотреть по документам, что написано в заказе, и по этому НТД и будут разбираться.

Всё именно так. А до кого с первого раза не доходит, тот потом будет грузить чугуний от забора и до обеда, а дальше как пойдёт.

 

[ЛюкА]

Где-то на форуме уже обсуждали эти коэффициенты, есть отдельная тема.
Взял оттуда себе для справки значения коэф N По ГОСТ 55724:

угол N
40 2,2
41 2,1
42 2
43 1,85
44 1,75
45 1,65
46 1,55
47 1,45
48 1,35
49 1,25
50 1,15
51 1,05
52 0,95
53 0,85
54 0,8
55 0,75
56 0,7
57 0,68
58 0,65
59 0,63
60 0,6
61 0,58
62 0,58
63 0,6
64 0,62
65 0,63
66 0,65
67 0,68
68 0,7
69 0,72
70 0,75
71 0,78
72 0,83
73 0,88
74 0,95
75 1,00

Бархатов конечно специалист известный и серьезный, но подозреваю что технадзор в спорных моментах будет спрашивать соответствие настройки браковочного уровня по актуальному ГОСТу, а не по особому мнению Бархатова.)

 

[Антошка]

Приветствую коллеги!!!
Сегодня возник спор по изготовлению СОПов с зарубкой. Заказал сопы по СП 70 13330.2012 и с изготовителем возник вопрос по графику поправки к придельной чувствительности при использовании углового отражателя. В графике госта Р55724-2013 для 65 градусов коэффициент составляет приблизительно 0.65, для 70 градусов 0.75. Согласно методические указаниям разработанным специалистом 3 уровня Борхатовым В. А., для 65 градусов 0.5, а для 70 градусов 0,7. Если мы откроем старый ГОСТ 14782 приложение 5, то там показания будут 65 равен 0.5, 70 равен 0.7-0.75. В итоге кому верить? Я прибег к своему логическому рассуждения и открыл ГОСТ 32569-2013, где в таблице 12.5 прописаны и параметры зарубки и эквивалентная площадь дефекта, после чего сделал выводы обратного вычесления коэффициента. Пример: толщина стенки составляет 12мм, соответственно используем ПЭП 65 градусов. Зарубка прописана 2х2, а эквивалентная площадь 2 мм в квадрате, производим не хитрый расчёт и у нас получается коэффициент равен 0.5, преобразователя с углом 70 градусов используем при толщине 8-10мм Зарубка 2х1 коэффициент выходит 0.8.
Это частично противоречит рекомендации использования для толщин до 10мм ПЭПы с углом ввода 65-70 градусов.
Помогите докапаться до правды, какой коэффициент использовать при расчётах?

Не поделитесь мет. указаниям Борхатова?

 

[dea135]

Бархатов конечно специалист известный и серьезный, но подозреваю что технадзор в спорных моментах будет спрашивать соответствие настройки браковочного уровня по актуальному ГОСТу, а не по особому мнению Бархатова.)

опять тупое бодание с гнилым забором.
1. покажите мне тот надзор который в этих коэффициентах разбирается. нет такого надзора, я его ни разу не видел. вот я не однажды участвовал в разборках, когда надзор не может понять кто из сторон прав. решение принимается вскрытием шва и последующей визуальной оценкой.
2. кто мешает подогнать (по ГОСТам не просто так!) и площадь и нужный коэффициент, т.е. сделать поправку на нужное значение эквивалентной площади. по крайней мере, эту процедуру можно записать в протоколе для прокурора. при этом вам не нужно иметь на каждую инструкцию свой индивидуальный СОП.
3. если мы будем делать все как в НТД до второго знака после запятой, то никто из нас работать не сможет. о чем мы говорим?- мы говорим о различие 0,7 или 0,75. скажите кто из нас уверен, что измерит угол 70 с погрешностью, ну хоть, 2 градуса? ЛюкА, вот смотрите по вашим данным для диапазона углов 68-72 градуса коэффициент соответственно будет иметь значение от 0,7-0,83. какой коэффициент будем выбирать? даже если мы ужесточим выбор угла (хотя наши средства измерения и калибровки погрешность не поменяют) все одно он меняется в процессе контроля. а кто-нибудь поправку на затухание в материале ОК и СОПа высчитывал?- правильно, никто этого не делает, а почему надзора или прокурора не боитесь?
коллеги, мы не аптекари и не юристы- не партесь чужими проблемами, просто подходите к своим проблемам разумно и оценивайте реальные погрешности, а не виртуальные. те кто боится до дрожи в ногах прокурора или надзора пишите правильно в протоколах, пишите там больше всякого хорошего и правильного- прокуроры работают с бумагами. и помните, чем вымощена дорога в ад.

 

[Чума]

Не поделитесь мет. указаниям Борхатова?

На сайте нтц эксперт

 

[Чума]

опять тупое бодание с гнилым забором.
1. покажите мне тот надзор который в этих коэффициентах разбирается. нет такого надзора, я его ни разу не видел. вот я не однажды участвовал в разборках, когда надзор не может понять кто из сторон прав. решение принимается вскрытием шва и последующей визуальной оценкой.
2. кто мешает подогнать (по ГОСТам не просто так!) и площадь и нужный коэффициент, т.е. сделать поправку на нужное значение эквивалентной площади. по крайней мере, эту процедуру можно записать в протоколе для прокурора. при этом вам не нужно иметь на каждую инструкцию свой индивидуальный СОП.
3. если мы будем делать все как в НТД до второго знака после запятой, то никто из нас работать не сможет. о чем мы говорим?- мы говорим о различие 0,7 или 0,75. скажите кто из нас уверен, что измерит угол 70 с погрешностью, ну хоть, 2 градуса? ЛюкА, вот смотрите по вашим данным для диапазона углов 68-72 градуса коэффициент соответственно будет иметь значение от 0,7-0,83. какой коэффициент будем выбирать? даже если мы ужесточим выбор угла (хотя наши средства измерения и калибровки погрешность не поменяют) все одно он меняется в процессе контроля. а кто-нибудь поправку на затухание в материале ОК и СОПа высчитывал?- правильно, никто этого не делает, а почему надзора или прокурора не боитесь?
коллеги, мы не аптекари и не юристы- не партесь чужими проблемами, просто подходите к своим проблемам разумно и оценивайте реальные погрешности, а не виртуальные. те кто боится до дрожи в ногах прокурора или надзора пишите правильно в протоколах, пишите там больше всякого хорошего и правильного- прокуроры работают с бумагами. и помните, чем вымощена дорога в ад.

Всё это интересно, но это касается именно нас. Свою правоту ни кто за нас отстаивать не будет. Необходима методика более точная, а то в России только в грудь себя все бьют что охеревшие спецы, а как что коснись и в кусты. Итог беседы уже можно подвести, что есть много ошибок в наших стандартах которые нужно исправлять, а не перекладывать на друг друга.

 

[ЛюкА]

те кто боится до дрожи в ногах прокурора или надзора пишите правильно в протоколах, пишите там больше всякого хорошего и правильного- прокуроры работают с бумагами. и помните, чем вымощена дорога в ад.

Ну как я понимаю - дело собственно в этом. Как (и ссылаясь на какой документ)грамотно посчитать и указать в техкарте поправку к чувствительности, что бы в случае чего йайтса не прищемили.

 

[ЛюкА]

В этой теме обсуждалась разница между коэф N в ГОСТ 14782 и 55724
https://defektoskopist.ru/showthread.php?p=162651&highlight=гост+55724#post162651

 

[Антошка]

На сайте нтц эксперт

А... Эту я знаю.
Я думал есть методика, где описывается нахождение данного коэффициента.

 

[dea135]

Ну как я понимаю - дело собственно в этом. Как (и ссылаясь на какой документ)грамотно посчитать и указать в техкарте поправку к чувствительности, что бы в случае чего йайтса не прищемили.

так как раз это и не вопрос. пишите в протоколе коррекцию и все. например у вас площадь зарубки отличается от предписанной. посчитали на сколько это отличается в дБ и скорректировали усиление дефектоскопа. все вы себя защитили от прокурора.

Всё это интересно, но это касается именно нас. Свою правоту ни кто за нас отстаивать не будет. Необходима методика более точная, а то в России только в грудь себя все бьют что охеревшие спецы, а как что коснись и в кусты. Итог беседы уже можно подвести, что есть много ошибок в наших стандартах которые нужно исправлять, а не перекладывать на друг друга.

если это касается себя, то все значительно проще, с одной стороны. в этом случае борьба за десятые никого не интересует. задача- не ошибиться в два раза (к слову, ошибиться на 6 дБ можно очень легко). поэтому действовать нужно с опорой на НТД, но и с учетом реальной ситуации. надо просто понимать за какие параметры стоять и их добиваться, а какие можно и боком пустить. например что коэффициент 0,7, что 0,75 все одно- вы при контроле этого даже не заметите, может даже получится, что оценки несплошностей будут обратные.

 

[astrut]

Необходима методика более точная

Зачем? Раньше в СНиПе, предшественнике СП, для толщины от 6 аж до 30 мм было одно чЮйство, аж 7 кв. мм. И как-то ситуация долгое время строителей устраивала. Теперь в СП от 6 до 10 стало 4 кв. мм. Почти вдвое жестче. Но загляните, например в ОП-501 и увидите, что там нормы еще значительно жестче - на 7 дБ для 6 мм и на 4 для 10. Чтобы понять почему так - курите тему влияние дефектов на работоспособность конструкций. И включите пространственное мЫшление. Что такое 4 кв мм экв. площади на толщине 6 мм и практическая несплошность какого размера будет иметь экв. площадь 4 кв мм. И исключим несплошности, бракуемые ВИКом. И вообще, какой точности Вы хотите от амплитудного критерия на малых толщинах и для чего?
ЗЫ Ну а нормы браковки по НТД - это святое. Но, при этом, внутрилабораторная сходимость по амплитуде в 2 дБ, а межлабораторная в 3 дБ

 

[Чума]

Зачем? Раньше в СНиПе, предшественнике СП, для толщины от 6 аж до 30 мм было одно чЮйство, аж 7 кв. мм. И как-то ситуация долгое время строителей устраивала. Теперь в СП от 6 до 10 стало 4 кв. мм. Почти вдвое жестче. Но загляните, например в ОП-501 и увидите, что там нормы еще значительно жестче - на 7 дБ для 6 мм и на 4 для 10. Чтобы понять почему так - курите тему влияние дефектов на работоспособность конструкций. И включите пространственное мЫшление. Что такое 4 кв мм экв. площади на толщине 6 мм и практическая несплошность какого размера будет иметь экв. площадь 4 кв мм. И исключим несплошности, бракуемые ВИКом. И вообще, какой точности Вы хотите от амплитудного критерия на малых толщинах и для чего?
ЗЫ Ну а нормы браковки по НТД - это святое. Но, при этом, внутрилабораторная сходимость по амплитуде в 2 дБ, а межлабораторная в 3 дБ

Вы не допонимаете суть изначально поставлено го вопроса темы. Реч идёт о неточности готов, их противоречит друг другу, а так же самим себе.
Когда в данной ситуации опять обратился за помощью к специалистам и гуру дефектоскопии, внятного разъяснения и понимания не увидел.

 

[Чума]

А... Эту я знаю.
Я думал есть методика, где описывается нахождение данного коэффициента.

Не могу сказать точно, но где то я встречал формулы выявления. Надо покопаться в документах, да и логику подключить, к сожалению у меня не хватает времени в данный момент для этого.

 

[Чума]

Ну как я понимаю - дело собственно в этом. Как (и ссылаясь на какой документ)грамотно посчитать и указать в техкарте поправку к чувствительности, что бы в случае чего йайтса не прищемили.

Это на конализации мы можем закрыть глаза на небольшие недочёты в работе. Напомню вам случаи где я видел последствия ошибок которых не хотелось бы видить повторения, это строительство завода в городе Нижнекамск, Березовская ГРЭС, АГПЗ несколько дней назад. Не плохо бы было хотя бы часть ошибок исключить, которые могут повести к данным авариям. Я не знаю как вы, но я если в чем то не уверен или некомпитентен, обращаться и задавать вопросы не стесняюсь. Я считаю не плохим специалистом в своей профессии, но много чего не знаю.
Это так все к слову.