УЗТ и отбраковка отводов

[Kaktus_SPb]

сосуд же состоит из различных элементов (днища, обечайки, люки, отводы, штуцера и всякого другого) на каждый из этих элементов есть правила изготовления (часто ГОСТы). каждый из этих элементов делают по предметному нормативу с учетом положений ГОСТ 34347. так вот, отводы изготавливают по ГОСТ 17380. никак иначе вы отводы не изготовите и купить не сможете. нет, я вам сделаю, но вот только мой сертификат для надзорной области не подойдёт. вот поэтому в ГОСТ 34347 написано, что применять отводы можно только те, которые по ГОСТ 17380. ну, а если по ГОСТ 17380, то и допуска по этому нормативу.

Смотрите, в п5.7.1 ГОСТ 34347-2017 написано, что
"....Отводы должны удовлетворять требованиям ГОСТ 17375, ГОСТ 17380, ГОСТ 30753 и чертежам предприятия-изготовителя....."
Хорошо, как минимум должны...
Но кто мешает разработчику НТД ужесточать требования по одному или нескольким параметрам?

 

[Михаил57]

Смотрите, в п5.7.1 ГОСТ 34347-2017 написано, что
"....Отводы должны удовлетворять требованиям ГОСТ 17375, ГОСТ 17380, ГОСТ 30753 и чертежам предприятия-изготовителя....."
Хорошо, как минимум должны...
Но кто мешает разработчику НТД ужесточать требования по одному или нескольким параметрам?

Более жесткие требования надо обосновывать и это всегда удорожание конструкции.

 

[Зайдуллин РИшат]

Более жесткие требования надо обосновывать и это всегда удорожание конструкции.

а сейчас проектантам вооще ничего не надо обосновыват. Делаю 100 % новому трубопроводу, хотя по НТД должно быть не менее 20 % каждого типоразмера. Но так захотел Заказчик и все делается за Его деньги. Гланое. чтобы было не менее, так ведь ???

 

[dea135]

А что это за более жесткий вариант ГОСТ 17380?

этот ГОСТ есть технические условия на отводы. хотите более жесткие допуска- меняйте условия.

 

[dea135]

Здесь вроде Форум специалистов по НК, а не любителей научной фантастики, Вы своими рассуждениями можете автора темы под монастырь подвести...
Правда потом наверное Вы скажете, что Вы в общем размышляли, а у каждого есть своя голова на плечах

я не понял про монастырь и почему фантастика? ну напишите подробно про ваши опасения, я не понимаю.

 

[dea135]

Смотрите, в п5.7.1 ГОСТ 34347-2017 написано, что
"....Отводы должны удовлетворять требованиям ГОСТ 17375, ГОСТ 17380, ГОСТ 30753 и чертежам предприятия-изготовителя....."
Хорошо, как минимум должны...
Но кто мешает разработчику НТД ужесточать требования по одному или нескольким параметрам?

вот именно, никто не мешает, но разработчик ГОСТ 34347 вполне доволен требованиями ГОСТ 17380 о чем и сообщает в пункте 5.7.1. разработчика совершенно устраивают требования ГОСТ 17380, он просто недокопировал текст по исполнению 2, ошибся он.
если бы разработчик ГОСТ 34347 хотел ужесточить какие-то позиции, то он бы это ясно и недвусмысленно выразил в тексте своего ГОСТа, специально подчеркнул бы это обстоятельство.
еще раз для тех кто в танке или шумном балагане. речь шла о допусках на толщину отводов. допуск это технологический параметр. это означает, что он (допуск) есть следствием используемых технологий. изменить допуск (в меньшую сторону, ужесточить) это означает поменять или модернизировать технологию. никакие сосуды и органы надзора с технологией ничего сделать не могут, это не их сфера. технология вообще, а в металлургии особенно огромных денег стоит. тут понимать надо на что замахиваетесь. ну и я уже писал, что допуск к надежности относится весьма условно, а точнее он к надежности не относится совсем.

 

[dea135]

а сейчас проектантам вооще ничего не надо обосновыват. Делаю 100 % новому трубопроводу, хотя по НТД должно быть не менее 20 % каждого типоразмера. Но так захотел Заказчик и все делается за Его деньги. Гланое. чтобы было не менее, так ведь ???

нет, не так. деньги деньгами, но не все можно купить за деньги. вот, к примеру, попросят вас сделать 200% УЗК. почему бы за нормальные деньги нам не сделать УЗК 2 раза. за ваши деньги- любой каприз. а вот каприз другой. вас просят измерить ультразвуковым эхо-импульсным толщиномером толщину объекта (емкости) с точностью плюс, минус 0,001 мм. хорошо, мы не звери, давайте с точностью 0,01 мм. тоже за деньги, за большие деньги.
примерно это же относится к рассматриваемым допускам на изготовление отводов.

 

[КОНСТ]

вот, к примеру, попросят вас сделать 200% УЗК. почему бы за нормальные деньги нам не сделать УЗК 2 раза. за ваши деньги- любой каприз.

Было такое. В смете на сосуд заложили в 2 раза большую длину контроля, на самом деле в 2 раза больше, чем в реальности. И, как всегда вовремя, надзорщик приехал. Пришлось объяснить, что сначала УЗК 100% делал я, потом коллега (оба аттестованы). Объяснение удовлетворило ))

 

[Колян2]

Было такое. В смете на сосуд заложили в 2 раза большую длину контроля, на самом деле в 2 раза больше, чем в реальности. И, как всегда вовремя, надзорщик приехал. Пришлось объяснить, что сначала УЗК 100% делал я, потом коллега (оба аттестованы). Объяснение удовлетворило ))

Дубовый надзорщик и объяснение соответствующее.В таких случаях поясняют,что из-за особенностей св.соединения делали контроль двумя разными ПЭП,скажем,70 и 50град.Стоимость сметная увеличивается в 2 раза в этом случае.Элементарно

 

[Колян2]

а сейчас проектантам вооще ничего не надо обосновыват. Делаю 100 % новому трубопроводу, хотя по НТД должно быть не менее 20 % каждого типоразмера. Но так захотел Заказчик и все делается за Его деньги. Гланое. чтобы было не менее, так ведь ???

Именно так.Могут и особые требования прописать к чему угодно в конструкции,и изготовитель должен будет их придерживаться и исполнять,невзирая на общие требования НТД

 

[Kaktus_SPb]

вот именно, никто не мешает, но разработчик ГОСТ 34347 вполне доволен требованиями ГОСТ 17380 о чем и сообщает в пункте 5.7.1. разработчика совершенно устраивают требования ГОСТ 17380...

Вы игнорируете мое сообщение о том, что

Что касается ужесточать, то ГОСТ 17380 (на мой взгляд) это обязывает (Изменение 1):
"....1.4 Параметры применении деталей трубопроводов, подконтрольных органам надзора, не должны
превышать предельных значений, установленных в правилах и нормах органов надзора..."

Конечно разработчика устраивает ГОСТ 17380, потому что там есть возможность ужесточения параметров в пункте 1.4

он просто недокопировал текст по исполнению 2, ошибся он.

Если разработчик нормативного документа где-то ошибается, то это "где-то" исправляется путем внесения изменений

если бы разработчик ГОСТ 34347 хотел ужесточить какие-то позиции, то он бы это ясно и недвусмысленно выразил в тексте своего ГОСТа, специально подчеркнул бы это обстоятельство.

В ГОСТ 34347 есть раздел 5.7, где явно и недвусмысленно написано:
"5.7.4 Предельные отклонения размеров и допуск плоскостности торцов отводов и гнутых труб не должны превышать значений, указанных в таблице 9...."
Зачем-то после подпункта 5.7.1 этот подпункт написан?!

еще раз для тех кто в танке или шумном балагане. речь шла о допусках на толщину отводов. допуск это технологический параметр. это означает, что он (допуск) есть следствием используемых технологий. изменить допуск (в меньшую сторону, ужесточить) это означает поменять или модернизировать технологию. никакие сосуды и органы надзора с технологией ничего сделать не могут, это не их сфера. технология вообще, а в металлургии особенно огромных денег стоит. тут понимать надо на что замахиваетесь. ну и я уже писал, что допуск к надежности относится весьма условно, а точнее он к надежности не относится совсем.

И? Зачем модернизировать технологию?
Эти отводы идут в трубопроводы различных категорий и в сосуды различных групп.
Для каких-то категорий подойдут с допуском по толщине 12,5%, для каких-то с допуском 15%....
Делаете вид, что первый раз слышите про сортировку продукции по уровням качества?

 

[Kaktus_SPb]

Более жесткие требования надо обосновывать и это всегда удорожание конструкции.

Если Заказчик просит изготовить сосуд работающий под избыточным давлением в соответствии с требованиями ГОСТ 34347-2017, в чем вопрос?
В том, что в ГОСТе 34347 более жесткие требования к отводам, выполненным по ГОСТ 17380?

 

[Kaktus_SPb]

я не понял про монастырь и почему фантастика? ну напишите подробно про ваши опасения, я не понимаю.

Фантастика

так это другая проблема. пока достаточно показать, что отвод соответствует требованиям ГОСТ 30753.
вот если не получиться, то уже проблема точности измерений встанет перед изготовителем отводов, это ему придется как то обосновывать, что все нормально изготовлено.

2. на самом деле, мне кажется, что авторы ГОСТ 34347 просто забыли переписать требования из ГОСТ 17380 для второго исполнения. вот этим и объясняется одно значение 0.125 как в ГОСТ 17380 для первого исполнения, а со вторым случилась промашка- банально не посмотрели на то, что там другой допуск.
3. другой угол зрения. представьте, что вам нужен отвод -(ы). вы их что сами будете придумывать? нет, конечно, никто сам ничего не придумает. есть технические условия на отводы- ГОСТ 17380 и все кому нужны отводы изготавливают их по этим требованиям или покупают готовые. поэтому в ГОСТ 34347 первым пунктом раздела про отводы видим требование: "5.7.1 Отводы должны удовлетворять требованиям ГОСТ 17375, ГОСТ 17380, ГОСТ 30753 и чертежам предприятия-изготовителя". в самом разделе "5.7 Отводы и гнутые трубы" идут кое-какие уточнения по применению этих отводов на сосудах и немного компиляции из ГОСТ 17380 (вот эта частичная и небрежная компиляция является причиной нашей толкотни здесь ). все кто будет делать отводы будет их делать по ГОСТ 17380, только там изложено как должно быть сделано, а в ГОСТ 34347 изложено другое. поэтому текст в 3 только подтверждает 2. вышла небольшая промашка.

... а вот в ГОСТ 34347 требования к допускам отводов является явно лишним, оно там ни к чему, ни его эта епархия.
вот если бы договором было прописано специальное исполнение отводов, то тогда это было бы по специальным чертежам и ГОСТ 17380 был бы не пределах. может быть возникли вопросы с надзором, но это уже другая ветвь.

вот поэтому я писал, что назначать допуски к изготовлению ГОСТ 34347 не должен, не его это дело (он это и не делает, он просто скопировал требования ГОСТ 17380, но не полностью- не до копировал). надежность конструкции можно обеспечить запасом при расчете, а не исполнительными допусками. допуска это точность нашей промышленности.

Монастырь:

так оно и есть, отвод приваренный к змеевику отвечает требованиям ГОСТ 34347 на основании пункта 5.7.1.
так бывает, есть правила, а есть из этих правил исключения- что позволено Юпитеру, то не позволено быку.

Если с сосудом, в котором отвод не соответствует требованиям таблицы 9 ГОСТ 34347, что-то произойдет и дойдет до суда, то вот с этим Вашим советом (на мой взгляд) очень проблематично будет доказать свою невиновность....

 

[dea135]

В ГОСТ 34347 есть раздел 5.7, где явно и недвусмысленно написано:
"5.7.4 Предельные отклонения размеров и допуск плоскостности торцов отводов и гнутых труб не должны превышать значений, указанных в таблице 9...."
Зачем-то после подпункта 5.7.1 этот подпункт написан?!

тут мы голову тоже включить должны. документы документами, а все же думать самим надо, на всякий случай.
логика тут простая, есть два варианта 1) разработчик имбицил, раз он в одном параграфе пишет "за", а в другом "против"; 2) разработчик не доглядел, сделал ошибку. вам какой вариант ответа больше нравится?
если вы внимательно посмотрите на табличку 9 и текст в ГОСТ 17380, то без труда увидите, что между ними есть сродство. вот только в табличку вошел тот текст, который касается 1 го исполнения, а второе выпало. вот если бы вы сами хотели ужесточить, то, наверное, сделали бы специальное замечание.

Вы игнорируете мое сообщение о том, что
Конечно разработчика устраивает ГОСТ 17380, потому что там есть возможность ужесточения параметров в пункте 1.4

ничего я не игнорирую. в пункте 1.4 речь идет о неких требованиях надзора-
"1.4 Параметры применении деталей трубопроводов, подконтрольных органам надзора, не должны
превышать предельных значений, установленных в правилах и нормах органов надзора".
покажите мне требования органов надзора к предельным значениям допусков. нет таких требований. мы говорим о требованиях ГОСТ 34347, а в этом документе требования имеют амбивалентность. логика в документе несколько нарушена и все.

Если разработчик нормативного документа где-то ошибается, то это "где-то" исправляется путем внесения изменений

так должно быть, но у нас пока между ошибкой и ее исправлением не одно покаление. возьмите ГОСТ 14782-86 там есть ненаправленный отражатель, а что в новом ГОСТ Р 55724-2013?- вот как бывает. ну вы же это все знаете, какой смысл в риторике?

 

[dea135]

И? Зачем модернизировать технологию?
Эти отводы идут в трубопроводы различных категорий и в сосуды различных групп.
Для каких-то категорий подойдут с допуском по толщине 12,5%, для каких-то с допуском 15%....
Делаете вид, что первый раз слышите про сортировку продукции по уровням качества?

сортировать можно, но есть нюансы. смотрите, вы хотите купить отводы (в общем это покупная деталь), как вы их будете покупать? правильно по ГОСТ 17380 их по другому не делают. а в ГОСТ 17380 есть прописанные допуска. теперь вы купили эти отводы и решили отобрать. возможны варианты. может так получится, что отобрать не получится или "отход" будет большим. в принципе, так сделать можно, но решение будет стоить дополнительных денег. можно заказать отводы со специальными техническими требованиями, но и в этом случае будет ужесточение штатной технологии, а это тоже удорожание продукции.
с другой стороны ГОСТ 17380 предусматривает требования органов надзора и поэтому зачем их ужесточать еще больше? вот как это изложено в ГОСТ 17380:
"1.2 Детали применяют для трубопроводов различного назначения, включая
подконтрольные органам надзора, при до 32 МПа и температуре от минус
70 °С до плюс 450 °С в соответствии с проектной и(или) конструкторской
документацией, в которой условия применения (эксплуатации) деталей
устанавливают на основе результатов расчетов на прочность с учетом всех
внешних и внутренних силовых воздействий, свойств транспортируемых по
трубопроводу веществ и окружающей среды, расчетного срока службы и(или)
ресурса, периодичности и объема регламентных работ и ремонтов,
требований настоящего стандарта, норм и правил органов надзора и других
нормативных документов на проектирование, строительство и эксплуатацию
трубопроводов.
(Измененная редакция, Изм. N 2)."

 

[dea135]

Если с сосудом, в котором отвод не соответствует требованиям таблицы 9 ГОСТ 34347, что-то произойдет и дойдет до суда, то вот с этим Вашим советом (на мой взгляд) очень проблематично будет доказать свою невиновность....

а зачем что-то доказывать? в ГОСТ 34347 явно написано, что отводы соответствующие требованиям ГОСТ 17380 можно применять в конструкциях по ГОСТ 34347. и что судья будет делать? ну вынесет суд определение в адрес разработчиков и все, а скорее всего дело до суда и не дойдет - нет виновных.

 

[dea135]

В том, что в ГОСТе 34347 более жесткие требования к отводам, выполненным по ГОСТ 17380?

а почему вы в этом так уверены? по факту гост имеет противоречие в своем тексте. почему нельзя предположить наличие ошибки. ну хотя бы противоречие следует убрать.
ну и мы здесь не исполнители, мы пытаемся разгадать двоемыслие. в романе 1984 был описан специальный прием логического мышления или просто мышления, который так и назывался двоемыслие. хотя прием этот известен и в науке под термином дуализм. я пока этим приемом в полной мере не овладел.

 

[dea135]

Фантастика

вот вы все копируете и копируете. лучше анализ сделать и своими словами.

 

[Сергей БХМ]

Поднимем-ка тему!

У автора нет новостей по запросу в адрес Разработчика?

Может автору поможет --- нашёл некоторые дополнительные стандарты ИНТИ ("Институт нефтегазовых технологических инициатив"). Автономная некоммерческая организация «Институт нефтегазовых технологических инициатив» (ИНТИ) учреждена в 2019 году ПАО "Газпром", ПАО “Газпром нефть”, ПАО «СИБУР Холдинг» и ПАО «Татнефть».
Более подробно здесь --- https://www.tek-all.ru/news/id9040-...-po-standartizatsii-v-neftegazovom-komplekse/.

Так вот, в следующих документах есть требования, а именно:
1. Стандарт ИНТИ S.30.2-2022 «Cоединительные детали трубопроводов сварные и бесшовные из углеродистых нелегированных и легированных сталей. Общие технические требования». (настоящий документ разработан с учетом технических требований ГОСТ 17380, ГОСТ 32569, а также техническим условиям, разработанным на их основе):
6.2 Предельные отклонения размеров
6.2.1 Предельные отклонения геометрических размеров и формы бесшовных СДТ (соединительные детали трубопроводов) не должны превышать значения, указанные в ГОСТ 17380 для исполнения 2.

2. Стандарт ИНТИ S.40.1-2021 «Емкостное оборудование стальное (сварное). (требования настоящего стандарта не противоречат требованиям ГОСТ 34347:
5.2 Требования к материалам и покупным изделиям
5.2.2 Требования к заготовкам, прокату, трубам и другим изделиям
5.2.2.19 Утонение стенки в местах изгиба не должно превышать:
— 15 % для стальных гнутых труб;
— 20 % для стальных штампованных изделий и гнутых труб из алюминиевых сплавов.

 

[astrut]

Поднимем-ка тему!

Давайте лучше опустим

Так вот, в следующих документах есть требования, а именно:
1. Стандарт ИНТИ S.30.2-2022 «Cоединительные детали трубопроводов

Вам уже раз 20 намекали, что трубопроводы и сосуды - разные люди, а вы опять...
ИМХО составители ГОСТа на сосуды или ничего не ответят, или ответят в духе: "Соблюдайте наш ГОСТ и будет вам Щастье ". Еще могут послать к проектировщикам