Возможен ли УЗК нержавеющей стали?

[dea135]

Как, а POD, например.Хотите - могу ещё работы Щербинского и его учеников подбросить: может полезно будет.

не будет. все работы конкретные их нельзя обобщить и распространить на другие объекты. полезность этих статей только качественная. вот найдите мне хоть одну инструкцию, РД, ГОСТ, все что хотите, где бы была оценка вероятности выявления или достоверность. не статью, а технический документ.

Вот зачем-то вероятностный подход к оценке, к примеру, предела выносливости хоть материала, хоть детали, а хоть и конструкции - в самый раз, а для описания параметров дефектов - ну никак не годится.
Странно, правда же?)

а какой вероятностный подход вам известен? например, чтобы определить срок службы конкретного изделия.
теории или подходы есть и для дефектов. проблема в том, что в практических и конкретных случаях они бесполезны. вся эта механика существует в виде теорий из которых полезным является лишь качественный аспект.

 

[dea135]

При настройке по образцам от нержавейки проблемы, указанные мной выше, пропадают.

значит разницы между контролем нержавейки и чернухи никакой нет?

 

[swc]

А на форму, ориентацию, «отражательно-поглощательную» способность несплошности тоже плевать?
Годится.
Предлагаю даже начихать)))

Три раза перечитал, но не понял о чем это Вы. Я возмущался способом настройки чувствительности по ПДО. Какое это имеет отношение к дефектами в ОК? Но в одном соглашусь. На поглощательную способность несплошности мне точно начихать, поскольку я понятия не имею, что это такое и куды ее девать. Что за штука такая? Это откуда?

 

[swc]

12Х18Н10Т и 08Х18Н10Т в диаметре 200-250 мм идет на трубы. Много где. От химии, нефтянки до атомки. И за рубеж идет. И не только на трубы. Видел как в Германии такие штанги резали на блины и делали из них заготовки штампом.
По поводу сравнения настройки по С45 и нержавейки. Не буду рассматривать возможные теории, просто открываем ГОСТ и находим там строчки об изготовлении образцов, которые по своим характеристикам должны соотвествовать контролируемому материалу. Нержавейка по характеристикам отличается от обычной стали. При настройке по образцам от нержавейки проблемы, указанные мной выше, пропадают.

1. Т. е. речь не о листовом прокате, а о прутках? Я правильно понял? Ну про прутки и трубы я знаю. Спасибо.
2. Весело. Дык я вам о том же и написал. Выполняйте требования НТД и не будете удивляться, почему результаты так расходятся.
Кстати, все-таки советую перейти на АРД. В дальней зоне она точнее ПДО. Правда есть загвоздка. По ГОСТ 24507 АРД допускается с 500 мм. Почему-то. Но в энергетических и судостроительных стандартах со 150. Можно их подтянуть.

 

[zzsnn]

По поводу разницы между нержавейкой и обычной сталью и замечаниями о необходимости использования отдельных СОП на нержавейке.
Я в примере отвечал на вопрос в посте № 157 "А можно чуть подробнее про "пониженную достоверность"? И главное: как понять на сколько конкретно она (достоверность) понижается в каждом конкретном случае. Было бы очень познавательно."
Разница в чувствительности, при одной и то же настройке, на одном и том же оборудовании будет. И ее необходимо учитывать при подготовке и проведении контроляю.

 

[lona53]

а какой вероятностный подход вам известен? например, чтобы определить срок службы конкретного изделия.

Тут попроще: можно и ГОСТ, например этот:
https://docs.cntd.ru/document/1200010702

вот найдите мне хоть одну инструкцию, РД, ГОСТ, все что хотите, где бы была оценка вероятности выявления или достоверность. не статью, а технический документ.

Маленько сложнее с ГОСТ, но раз все, что хочу: ASTM-ский стандарт сгодится? Тогда держите:
https://www.astm.org/Standards/E2982.htm
пункт 4.11 FIG.1
А уж инструкций на эту тему у супостата вообще вагон.

теории или подходы есть и для дефектов. проблема в том, что в практических и конкретных случаях они бесполезны. вся эта механика существует в виде теорий из которых полезным является лишь качественный аспект.

Вот, значит, В.Г.Щербинский, который об этом не только писал, но и много чего делал был оторванным от практики теоретиком?
Огорчаете. И сильно.
И не потому, что высказываете свое мнение (это святое), а потому, что делаете это в категорической форме.

 

[lona53]

Я возмущался способом настройки чувствительности по ПДО. Какое это имеет отношение к дефектами в ОК?

Ну, вообще-то, как понимаю, после настройки дефекты ищут))
Вы ж об этом тоже писали:

половину не находим, из-за потерь на затухание, И страшно удивляемся.

Ну, половину или больше (меньше) кто ж измерял...
И мне-то как раз вот та часть интересна, где контролируют, а потом режут для подтверждения (или опровержения). Но вы сами это как "другую оперу" определили.

Но в одном соглашусь. На поглощательную способность несплошности мне точно начихать, поскольку я понятия не имею, что это такое и куды ее девать. Что за штука такая? Это откуда?

Не обращайте внимания: я ж закавычил))
К тому же про форму, ориентацию и отражательную способность у вас ведь вопросов не возникло?

 

[dea135]

Вот, значит, В.Г.Щербинский, который об этом не только писал, но и много чего делал был оторванным от практики теоретиком?
Огорчаете. И сильно.
И не потому, что высказываете свое мнение (это святое), а потому, что делаете это в категорической форме.

так если он много сделал, то что еще вы ищете? пользуйтесь этими знаниями. или их не достаточно?
ну а мнение оно или есть или его нет, а если есть сомнения, то уже интереса не представляет. вот решение задачи не в категорической форме это как- несколько ответов или вообще их отсутствие? так царь Соломон мог, но это когда было.

но и много чего делал был оторванным от практики теоретиком?

тут дело в том, что у каждого своя практика. например, человек написал неплохой учебник это же тоже практика, а кто-то на заводе металлопродукцию контролирует- это другая практика.

 

[dea135]

Тут попроще: можно и ГОСТ, например этот:
https://docs.cntd.ru/document/1200010702

Настоящий стандарт устанавливает методы испытаний на усталость при одноступенчатом, многоступенчатом и случайном нагружении в многоцикловой области натурных деталей машин и элементов конструкций (далее - деталей), изготовленных из металлов и сплавов, при:...
и что в этом госте о сроке службе или ресурсе изделия? тем более там нет никаких вероятностных подходов и оценок.

Маленько сложнее с ГОСТ, но раз все, что хочу: ASTM-ский стандарт сгодится? Тогда держите:
https://www.astm.org/Standards/E2982.htm
пункт 4.11 FIG.1

и что в этом стандарте вам понравилось? давайте его рассмотрим на примере оценки долговечности простой сварной балки (любая конструкция). Сможете применить положения этого стандарта к конкретной балки.

А уж инструкций на эту тему у супостата вообще вагон.

эти инструкции будут вам в помощь. вот и посмотрим сможете вы сделать хоть два шага в сторону практических количественных оценок.
как только вы почитаете и немножко разберетесь в тексте этого документа вы загрустите, но лучше будете понимать что я писал и, возможно, будете в своих оценках тоже более категоричны. потому, что начнете понимать предмет яснее.

 

[dea135]

Разница в чувствительности, при одной и то же настройке, на одном и том же оборудовании будет. И ее необходимо учитывать при подготовке и проведении контроля.

это все знают. образцы должны быть сделаны из материала ОК, а если нет, то надо поправку на затухание вводить. с поправкой можно и пролететь (ее считать надо). это когда толщина 20 мм, то можно и без поправки, а при 250 мм без поправки на затухание лучше покурить, чем контроль делать.

Я в примере отвечал на вопрос в посте № 157 "А можно чуть подробнее про "пониженную достоверность"? И главное: как понять на сколько конкретно она (достоверность) понижается в каждом конкретном случае. Было бы очень познавательно."

этот вопрос вы не раскрыли даже качественно. пример, который вы привели никакого отношения к достоверности контроля не имеет. понятно, что изменив чувствительность или не учтя затухание оценки достоверности будут иными, но здесь это есть следствием ошибок в настройке, это банально. когда я писал про пониженную достоверность контроля нержавейки я имел ввиду совсем другие особенности этого материала: не прямолинейное распространение УЗ и сильный структурный шум. касается это, конечно, швов. прокат таких особенностей практически лишен (прокат обычно редко контролируется, а швы наоборот требуется контролировать). так вот эти особенности металла швов легко могут достоверность контроля сделать отрицательной величиной. методов преодоления такого положения пока нет. есть идеи, но реальная их реализация, возможно, будет в будущем, а в ручном контроле даже стоящих идей нет.

 

[lona53]

и что в этом стандарте вам понравилось?

-?!
- Времена года меняются? Приведите пример...
- Весна, лето, осень...
- И что вам в этом примере понравилось?...
В общем, успехов вам в совершенствовании мастерства ведения дискуссии. А заодно категоричности и назидательности...

 

[swc]

Ну, вообще-то, как понимаю, после настройки дефекты ищут))
Вы ж об этом тоже писали:

Ну, половину или больше (меньше) кто ж измерял...
И мне-то как раз вот та часть интересна, где контролируют, а потом режут для подтверждения (или опровержения). Но вы сами это как "другую оперу" определили.

Не обращайте внимания: я ж закавычил))
К тому же про форму, ориентацию и отражательную способность у вас ведь вопросов не возникло?

Мне сложно на планшете ответы добить, я попробую 1, 2,.
Начну с 2. Как же не возникло? Это Вы обо мне хорошо думаете Например, каково влияние ориентации при УЗК листового проката, или отражательной способности при ЗТМ? Просто тут столько тонких моментов, что неудачной формулировкой мгновенно вляпаешся в бесконечную дискуссию а ля "а был ещё такой случай" с доставанием из рукавов босконечных стандартов на непонятных языках и спиритических сеансов с вызыванием духов классиков. Я же тоже не просто так из кавычек одно слово выковырил.

1. Достоверность настолько бесконечна, что обсуждать её вообще - бессмысленно. Но раз Вам интересно, давайте я практический пример приведу. Чуток попозже, отдышусь с работы. Только без разрезания, я этим не занимался, но зато вполне доступный для повторения. :drinks:

 

[swc]

И мне-то как раз вот та часть интересна, где контролируют, а потом режут для подтверждения (или опровержения). Но вы сами это как "другую оперу" определили.

"Ох уж эти хирурги, им бы только резать" (фраза из анекдота)
Ситуация.. Завод выпускал электролизеры. Это большая коробка с пластина и, покрытыми никелем, на которых вода разлагается на водород и кислород и куча небольших бочек различного назначения. Светим швы на бочках. Сталь типа 09Г2С, толщина 6 мм. Цех просит перевести на УЗК. Действия: 1. Приказ по заводу об утверждении плана мероприятий. 2. 6 месяцев контролируемому и РК и УЗК, набираем статистику, параллельно проводим другие мероприятия. 3. Выясняем, что поры диаметром менее миллиметр с лишним не выявляем вообще, остальные более-менее достоверно. По РК 3 класс по ГОСТ 23055-78 мах допустимый диаметр 0,6. Приходит конструктор, смотрит пленки и пишет заключение, что все менее миллиметра с лишним при УЗК наплевать и ЗАБЫТЬ, хотя по РК класс дефектности не меняет. 4. Корневые непровары выявляем плохо (все считаем: и проценты и вероятности). Меняем схему прозвучивания. Изобретаем свой ПЭП, а именно. Берём РС из набора УД 2-12 (маленький, плоский, кто помнит и делаем из него наклонный раздельно-совмещённый с углом ввода 70 с чем-то градусов. Выявляемость резко возрастает, но пропускаем все равно много. Кроме швов на подкладных кольцах. Там их и так практически нет, и выявляют я хорошо. Конструкторы меняют чертежи и вводят их на все кольцевые швы. Одновременно ещё и сварщик и чего-то химичат, так что непровары практически исчезают. Выявлять нечего. Но все это время УЗК находит несплавления по кромкам, которые РК не видит.
5. Считаем вероятности, достоверности и бодро докладывает, что мохно переходить на УЗК. НО. Оставляем 5% периодически дубль контроль РК. И время от времени что-то находим. Идём к сварщика, выясняем, что они что-то в тихушку поменяли и пошли новые дефекты. Грозимся и возвращаемся к канонизированной технологии изготовления.
ИТОГО. Любое изменение в технологии изготовления, контроле и решения конструктора (поры 0,6 по РК браковать-то продолжаем) влияет как на дефекты так и на выявляемость. А вот полная достоверность остаётся за скобками. Те же несплавления между слоями ни РК ни УЗК не выявляются. Есть ли они, нет ли их - неведомо. Но поскольку никаких отказов из-за них не происходило, то никого и не интересовало.
Попробуйте арбитражный метод для начала. Просто и доступно. :drinks:

 

[lona53]

Ситуация..

О: жить стало лучше, жить стало веселее!
Постараюсь тоже без заумствований, отсылам к классикам, супостатам, чужеродным язЫкам и прочих измов.
Но уж позвольте позанудствовать.
1.

6 месяцев контролируемому и РК и УЗК, набираем статистику

Как набираем? Звучим (светим) и не режем. Или режем? Или кто?))
Статистика: это сколько в штуках набрали (ну, хоть "пилюс-минус", если давно было)?
2.

Выясняем, что поры диаметром менее миллиметр с лишним не выявляем вообще, остальные более-менее достоверно.

Опять: как выясняем? Без разрезки, только по РК?
3.

Корневые непровары выявляем плохо (все считаем: и проценты и вероятности).

Как понять без рарезки, что плохо (или хорошо) : тут же РК, вроде "не катит". Ну, про "как считаем проценты и вероятности" пока не спрашиваю...
4.

Изобретаем свой ПЭП, а именно. Берём РС из набора УД 2-12 (маленький, плоский, кто помнит и делаем из него наклонный раздельно-совмещённый с углом ввода 70 с чем-то градусов. Выявляемость резко возрастает, но пропускаем все равно много

"И опять во дворе, нам гармошка поет..." Как это все без вскрытия? Только по данным РК? Который ведь тоже много чего не выявляет, хотя для настроечных образцов с "реальными" дефектами иногда вроде используется.
А что изобретали - уважуха (даже неважно, был ли тот искатель действительно уникальным или нет...)
5.

Те же несплавления между слоями ни РК ни УЗК не выявляются. Есть ли они, нет ли их - неведомо. Но поскольку никаких отказов из-за них не происходило, то никого и не интересовало.

А вот это да: "петух не клюнет - мужик не перекрестится" - иногда цена прочностных расчетов, выполненных с надуванием щек (а как правило и не выполненных, а просто от надувания...). Но это несколько другая тема...
А насчет "резать к чертовой матери" угадали - врачи в роду есть))

 

[dea135]

В общем, успехов вам в совершенствовании мастерства ведения дискуссии. А заодно категоричности и назидательности...

Это такой съезд с темы в стиле "сам дурак".
lona53, в чем проблема? это же вы про вероятностный подход к оценке качества металлоконструкций по результатам НК начали развивать, писать про значимые работы, известные вам. и в рамках этой дискуссии сбросили мне стандарт ASTM как пример, наверное, документа подтверждающего вашу позицию:

Маленько сложнее с ГОСТ, но раз все, что хочу: ASTM-ский стандарт сгодится? Тогда держите:
https://www.astm.org/Standards/E2982.htm
пункт 4.11 FIG.1
А уж инструкций на эту тему у супостата вообще вагон.

на мое предложение доказать это конкретным примером- как можно этот документ применить на практике вы начали обвинять меня в назидательности и пр. так что я плохого вам предложил? я уверен в том, что никто, включая вас, этот документ толково не применить для практического использования. на практическом примере swc вам это даже пояснил. так зачем тень на плетень наводить? хотите отстаивать позицию нужности и целесообразности количественного подхода к выявляемости несплошностей и достоверности контроля - делайте это предметно и понятно. я вам предложил именно это. вам нравится стандарт https://www.astm.org/Standards/E2982.htm, раз ссылку привели значит он вас технически удовлетворяет. вот и напишите как и что по этому стандарту вы будете делать, а пока вам засчитывается съезд с темы.

 

[lona53]

Это такой съезд с темы в стиле "сам дурак".

Да боже упаси (это насчет стиля)!
И если расценивать как "съезд", то только с пустопорожней пикировки.
Хорошо, только из уважения к вам (еще раз - безо всякой иронии).
Вы же писали:

вот найдите мне хоть одну инструкцию, РД, ГОСТ, все что хотите, где бы была оценка вероятности выявления или достоверность. не статью, а технический документ.

Вот нашел - стандарт ASTM с указанием пункта и даже графика. Хороший это стандарт или плохой, можно его применять или нельзя, нравится он вам или мне или нет - это уже другие вопросы. Считаю что точно ("хоть один") ответил на этот ваш вопрос.
Желаете узнать применяется ли это на практике? Думаю (много раз писал, что сам не практикую - зачем же мою ограниченность в этом вопросе педалировать - некрасиво)) - в атомке применяется, во всяком случае статей на эту тему много.
И если вам непременно нужно что-то засчитать - засчитывайте. Пусть будет 1:0 в вашу пользу: я ж писал, что не обидчив))

 

[dea135]

Вот нашел - стандарт ASTM с указанием пункта и даже графика. Хороший это стандарт или плохой, можно его применять или нельзя, нравится он вам или мне или нет - это уже другие вопросы. Считаю что точно ("хоть один") ответил на этот ваш вопрос.

ничего вы не нашли, вы даже не смогли найти что-то более близкое и понятное, если будет желание я вам сброшу отечественный документ на эту тему. на какой вопрос вы ответили? ссылка на общие рассуждения это что ответ на вопрос, который мы обсуждали? так как руководствуясь этим документом посчитать вероятность выявляемости или достоверность? приведите пример, пусть упрощенный, пусть без деталировки, но понятный.

в атомке применяется, во всяком случае статей на эту тему много

хорошо. расскажите что именно применяется и как. как определяют вероятностные законы, плотность вероятности несплошностей. самое простое привести пример. в отношении статей я уже писал вам- бумага все стерпит. для этого и форум, чтобы можно было разобраться по существу. я предлагаю разобраться по существу. вы затейник и поэтому вам начинать.
если у вас такая позиция -

много раз писал, что сам не практикую - зачем же мою ограниченность в этом вопросе педалировать - некрасиво

т.е. вы признаете себя не квалифицированным специалистом и не желаете вести дискуссию конкретно, разбираться по существу, то в чем тогда вы меня обвиняете? как то не логично: не специалист обвиняет специалиста в том, в чем он не понимает. я свою позицию готов аргументировать глубже, в деталях. но мне кажется, что ничего аргументировать не придется.
а так можно было бы поговорить про достоверность и было бы много очень любопытного, даже смешного. но для этого надо конкретно документик изучить, проанализировать и только потом...

 

[lona53]

т.е. вы признаете себя не квалифицированным специалистом и не желаете вести дискуссию конкретно, разбираться по существу, то в чем тогда вы меня обвиняете? как то не логично: не специалист обвиняет специалиста в том, в чем он не понимает.

Не старайтесь, я вам в таком тоне отвечать не буду (все же коллег надо пощадить). А вам потом самому же стыдно будет...

на какой вопрос вы ответили?

Да вообще-то это я вначале спрашивал вас про "пониженную достоверность". И ответа так и не получил. Но раз уж предлагаете:

если будет желание я вам сброшу отечественный документ на эту тему

Давайте, сбрасывайте. Пообсуждаем - почему бы и нет.
Несмотря на то, что:

я в НК не знаю вообще никаких количественных значений, касающихся понятий из теории вероятности. это не возможно.

 

[swc]

О: жить стало лучше, жить стало веселее!

Не всем. Я так понимаю, Вы с производством никак не связаны.
Посему еще раз. Вид сбоку.
Имеем стандартный контроль РК серийной продукции. Где-то по 2 комплекта в месяц, в каждом с полдюжины этих сосудиков. Итого за эти 6 мес шт 60 - 70.
Было: Светим, находим дефекты, недопустимые устраняем (вырезаем и завариваем) и проводим контроль снова до тех пор, пока все недопустимые не исчезнут. Поскольку при устранении вместо старого могут 2 новых появиться (устранили непровар, наделали пор. Значит устраняем поры, пока участок не станет годным. Иначе не будет положительного протокола и изделие к заказчику не уедет)
1. Что дефекты есть и именно такие и таких размеров не обсуждаем - это аксиома. Хотите, берете альбомы снимков и смотрите, как оно выглядит.
Стало: делаем то же самое, но 2 методами. РК и УЗК. Каждый метод работает независимо по стандартным методикам. Обнаруженные дефекты устраняются, места устранения контролируются обоими методами, поскольку был ремонт, а заключения о качестве всего изделия дефектоскописты выдают независимо друг от друга. Дефекты, выявляемые УЗК, но не выявляемые РК, классифицируем как несплавление по кромке, поскольку видали уже таких неоднократно. Цеховые исправляют без возмущений, значит так оно и есть. Они при выборке все их прекрасно видят.

 

[lona53]

Я так понимаю, Вы с производством никак не связаны

Верно, никогда и не скрывал. Поэтому уж будьте снисходительны, потерпите.

Что дефекты есть и именно такие и таких размеров не обсуждаем - это аксиома.

Значит все-таки аксиоматика построена на РК. И как РК, хорошо ли выявляются на описанном ОК, к примеру, непровары?

Дефекты, выявляемые УЗК, но не выявляемые РК, классифицируем как несплавление по кромке, поскольку видали уже таких неоднократно. Цеховые исправляют без возмущений, значит так оно и есть. Они при выборке все их прекрасно видят.

Может, так оно и было. А вы сами это видели или тоже аксиома?
И еще раз про непровары. Вот было такое, чтобы УЗК непровар выявлял, а РК нет? Ну вот при выборке (она же аналог вскрытия)?
А 60-70 шт. для статистики железок не самая густая, но все же выборка. Так что навести статистическое наукообразие действительно можно. Только, как понимаю, оно было основано на аксиомах: альбомах и молчании цеховых. Или неправильно понимаю? Тогда поправьте.

А вот полная достоверность остаётся за скобками.

Я уже тут с "пониженной достоверностью" по ушам получаю, теперь вот "полная" появилась. Боюсь даже спросить чего это означает)))

Любое изменение в технологии изготовления, контроле и решения конструктора (поры 0,6 по РК браковать-то продолжаем) влияет как на дефекты так и на выявляемость

А вот тут - не поспоришь. Я бы только добавил :вольные или невольные.
И вот именно поэтому нужны вероятностные методы как при оценке качества изготовления, так и при оценке ресурса.
А что касается достоверности - просто уверен, что каждый из нас понимает под этим термином что-то свое, хотя термин гостирован втч для целей НК.
В любом случае - большое спасибо за рассказ.