Головные волны, Стандарт по выявлению дефектов выходящих на поверхность.

[dea135]

Теперь бы по мне понять чем в этом документе метод от способа отличается (или не отличается) - совсем бы красота была ))

к этому добавьте еще вид НК и приведите их соответствие в гармонию

 

[Михаил57]

к этому добавьте еще вид НК и приведите их соответствие в гармонию

Может не стоит "приводить их в гармонию"? Очередной документ, по которому никто не будет работать. Не первый и не последний.

 

[lona53]

Может не стоит "приводить их в гармонию"? Очередной документ, по которому никто не будет работать. Не первый и не последний.

Отчего же?
Если можно что-то им "прикрыть" или получить "специфический" доступ к чему-нибудь хорошо оплачиваемому...
Вот, прочел в свежей русскоязычной версии 9712, что, оказывается способ - это "специфическое применение метода", а иммерсионный УЗ контроль, к примеру - это способ. Стало быть, если можно по TOFD или PAUT сертификаты выдавать, значит и по теневому, к примеру, способу тоже сертификат можно спроворить (ну, на менее жесткой бумаге, чтобы по справедливости...)))

к этому добавьте еще вид НК

Рад бы, но про вид в "свежаке" не нашел (может, искал плохо - подскажите).

 

[Михаил57]

Отчего же?
Если можно что-то им "прикрыть" или получить "специфический" доступ к чему-нибудь хорошо оплачиваемому...
Вот, прочел в свежей русскоязычной версии 9712, что, оказывается способ - это "специфическое применение метода", а иммерсионный УЗ контроль, к примеру - это способ. Стало быть, если можно по TOFD или PAUT сертификаты выдавать, значит и по теневому, к примеру, способу тоже сертификат можно спроворить (ну, на менее жесткой бумаге, чтобы по справедливости...)))

Рад бы, но про вид в "свежаке" не нашел (может, искал плохо - подскажите).

К окулисту придется за рубеж ехать, у нас зрение проверяют по таблице Сивцева
Этот ГОСТ существует уже много лет, а выехали единицы. На Западе своих дефектоскопистов хватает. Даже с избытком - турки вынуждены к нам ехать.

 

[lona53]

К окулисту придется за рубеж ехать

Опять плюс: в командировку же!
А говорите - документ не нужный...))

 

[Михаил57]

Опять плюс: в командировку же!
А говорите - документ не нужный...))

Командировка не прокатит - для своих нужд обследуетесь.

 

[Kaktus_SPb]

Опять плюс: в командировку же!
А говорите - документ не нужный...))

С командировками за пределы региона сейчас проблемы.....

 

[Kaktus_SPb]

Теперь бы по мне понять чем в этом документе метод от способа отличается (или не отличается) - совсем бы красота была ))

В соответствии с ГОСТ 16504-81 "Система государственных испытаний продукции. Испытания и контроль качества продукции. Основные термины и определения"

85. Вид контроля (Е. Mode of inspection):
Классификационная группировка контроля по определенному признаку

87. Метод контроля (Е. Inspection method):
Правила применения определенных принципов и средств контроля

Что такое способ контроля в наших старых ГОСТах не нашел, а
в ГОСТ 9712 есть:
3.17 метод НК (NDT method): Метод, использующий определенный физический принцип неразрушающего контроля.

3.18 методика НК (NDT procedure): Письменное описание всех основных параметров и мер безопасности, которые следует применять при проведении неразрушающего контроля продукции в соответствии со стандартом (стандартами), правилами или спецификациями.

3.19 способ контроля (NDT technique): Специфическое применение метода НК.

На просторах интернета есть следующие варианты различия этих понятий:
1. Метод - алгоритм. Способ - набор действий по реализации этого алгоритма. Один и тот же алгоритм может быть реализован несколькими различными последовательностями действий (способами).

2.Метод (перевод. путь исследования, познания) - совокупность действий для решения к-л задачи. Способ - совокупность и порядок действий для решения к-л задачи. Смысл понятий одинаковый но сферы применения разные (кто-то написал про теорию и практику). Слово "метод" следует использовать, когда речь идет об исследовании, изучении, науке. Слово "способ" следует использовать, когда речь идет о производстве, ремонте, транспортировке, т. е. практической реализации процесса. Например, способ покраски, но метод определения свойств лакокрасочного покрытия; способ выпечки, но метод анализа вкусовых свойств продукта и т. д.

3.Слово "способ" может быть употреблено применительно к системе действий, не направленных на какие-либо теоретические обобщения и имеющих более конкретное, эмпирическое выражение: способы заработка в Интернете, способы засолки капусты и т.д.

 

[Михаил57]

В соответствии с ГОСТ 16504-81 "Система государственных испытаний продукции. Испытания и контроль качества продукции. Основные термины и определения"

85. Вид контроля (Е. Mode of inspection):
Классификационная группировка контроля по определенному признаку

87. Метод контроля (Е. Inspection method):
Правила применения определенных принципов и средств контроля

Что такое способ контроля в наших старых ГОСТах не нашел, а
в ГОСТ 9712 есть:
3.17 метод НК (NDT method): Метод, использующий определенный физический принцип неразрушающего контроля.

3.18 методика НК (NDT procedure): Письменное описание всех основных параметров и мер безопасности, которые следует применять при проведении неразрушающего контроля продукции в соответствии со стандартом (стандартами), правилами или спецификациями.

3.19 способ контроля (NDT technique): Специфическое применение метода НК.

На просторах интернета есть следующие варианты различия этих понятий:
1. Метод - алгоритм. Способ - набор действий по реализации этого алгоритма. Один и тот же алгоритм может быть реализован несколькими различными последовательностями действий (способами).

2.Метод (перевод. путь исследования, познания) - совокупность действий для решения к-л задачи. Способ - совокупность и порядок действий для решения к-л задачи. Смысл понятий одинаковый но сферы применения разные (кто-то написал про теорию и практику). Слово "метод" следует использовать, когда речь идет об исследовании, изучении, науке. Слово "способ" следует использовать, когда речь идет о производстве, ремонте, транспортировке, т. е. практической реализации процесса. Например, способ покраски, но метод определения свойств лакокрасочного покрытия; способ выпечки, но метод анализа вкусовых свойств продукта и т. д.

3.Слово "способ" может быть употреблено применительно к системе действий, не направленных на какие-либо теоретические обобщения и имеющих более конкретное, эмпирическое выражение: способы заработка в Интернете, способы засолки капусты и т.д.

Познавательно.
Интересно, в обсуждаемом стандарте в эти термины вложен тот же смысл? Не уверен.:

 

[lona53]

На просторах интернета есть следующие варианты различия этих понятий

Честно говоря, не думал, что придется всерьез обсуждать.
Потому, что единого мнения относительно понятий "метод" и "способ"(в чем отличия или "кто главнее") как-то не обнаружил: встречаются буквально противоположные (и неплохо аргументированные) мнения.
Но дело не в философии (или филологии): в 9712 (последняя редакция) переводится так, что эти понятия тождественны.
В самом деле (цитата):"...если существует полная схема сертификации и метод (способ) контроля регламентирован международными, европейскими, региональными, национальными стандартами..."
Ну, и позубоскалил малЕнько насчет "специфического" теневого метода.
А вот если серьезно- есть у меня версия.
Словосочетание "NDT technique" или просто "technique" авторы перевода трактуют как метод (способ), хотя есть (причем более употребительное) значение - техника (в смысле оборудования).
И вот по мне, так такой перевод более правильный: техника PAUT (ФР) действительно отличается от традиционной. Вот насчет TOFD это уже не так очевидно.

 

[Михаил57]

Честно говоря, не думал, что придется всерьез обсуждать.
Потому, что единого мнения относительно понятий "метод" и "способ"(в чем отличия или "кто главнее") как-то не обнаружил: встречаются буквально противоположные (и неплохо аргументированные) мнения.
Но дело не в философии (или филологии): в 9712 (последняя редакция) переводится так, что эти понятия тождественны.
В самом деле (цитата):"...если существует полная схема сертификации и метод (способ) контроля регламентирован международными, европейскими, региональными, национальными стандартами..."
Ну, и позубоскалил малЕнько насчет "специфического" теневого метода.
А вот если серьезно- есть у меня версия.
Словосочетание "NDT technique" или просто "technique" авторы перевода трактуют как метод (способ), хотя есть (причем более употребительное) значение - техника (в смысле оборудования).
И вот по мне, так такой перевод более правильный: техника PAUT (ФР) действительно отличается от традиционной. Вот насчет TOFD это уже не так очевидно.

9712 существует много лет и был всем пофиг. Чего сейчас-то всполошились? Он для "них", а не для "нас".

 

[lona53]

Чего сейчас-то всполошились? Он для "них", а не для "нас".

А,наверное, время ламинировать подошло.

 

[dea135]

Коллеги, все таки хотелось бы объяснить суть проблемы, как я ее понимаю. Итак, почему требуется сертификат по TOFD или PAUT. Вот например как изложены требования к персоналу в ISO 10863:
"помимо основных знаний по ультразвуковому методу контроля сварных соединений, весь персонал должен быть компетентен в контроле по методу TOFD. Требуется документальное свидетельство их компетентности (уровень подготовки и опыт)."
Поэтому работодатель вправе потребовать "документальное свидетельство". Поэтому возможны варианты:
1. обычный сертификат + дополнительный по TOFD (или другое);
2. просто сертификат по TOFD, но этот сертификат должен предусматривать "основные знания по ультразвуковому методу".
Второй вариант несколько проблемный с точки зрения подготовки.

 

[astrut]

Поэтому работодатель вправе потребовать "документальное свидетельство". Поэтому возможны варианты:
1. обычный сертификат + дополнительный по TOFD (или другое);

Лет 8 назад с нами именно так и было. Их работодатель потребовал от нас дополнительные сертификаты по PAUT

 

[lona53]

...все таки хотелось бы объяснить суть проблемы

Так проблемы, наверное, и нет: понятны как задачи обучения и приобретения опыта работы, так и святое право работодателя требовать документальное подтверждение этому.
Вот мне, как человеку неопытному, тут интересно: а что, "наши" сертификаты (выписанные, разумеется, полномочными и достойными "нашими" органами) в этом отношении "ихними" работодателями признаются?

 

[Михаил57]

Так проблемы, наверное, и нет: понятны как задачи обучения и приобретения опыта работы, так и святое право работодателя требовать документальное подтверждение этому.
Вот мне, как человеку неопытному, тут интересно: а что, "наши" сертификаты (выписанные, разумеется, полномочными и достойными "нашими" органами) в этом отношении "ихними" работодателями признаются?

"Ихние работодатели" бывают разные. Некоторыми признаются, а многими не признаются.

 

[Михаил57]

Поэтому работодатель вправе потребовать "документальное свидетельство". Поэтому возможны варианты:
1. обычный сертификат + дополнительный по TOFD (или другое);
2. просто сертификат по TOFD, но этот сертификат должен предусматривать "основные знания по ультразвуковому методу".
Второй вариант несколько проблемный с точки зрения подготовки.

Не путайте дополнительный сертификат (свидетельство, лицензия и т. д.) и аттестацию. Прошел дефектоскопист "курс повышения квалификации в объеме 8 часов" - вот Вам сертификат. Кто-то разобрался сам, без курсов, знает зачастую больше, а сертификата не имеет. С этим как быть?
Сейчас TOFD новомодный способ, да еще пришел с Запада, (а в нашей стране многие перед Западом преклоняются), а пройдет десяток лет и этот способ станет вполне заурядным, как эхо- или теневой.
Кстати, со схемой, которая теперь называется TOFD мы игрались еще в 80-х годах 20 века.

 

[dea135]

Кстати, со схемой, которая теперь называется TOFD мы игрались еще в 80-х годах 20 века.

ну это, Михаил57, возможно, вы игрались в 80-х, кое-кто с ней игрался значительно раньше, если не ошибаюсь, то где то в конце 60-х. А монография по теории краевых волн Клем-Мусатовым была написана в 1980 (Клем-Мусатов К.Д., Теория краевых волн и ее применение в сейсмике. : Наука. Сиб. отд-ние, Новосибирск, 1980 – 295 с.с). Правда, мне казалось, что была такая же книга в конце 70-х, но может ошибаюсь. Так что запад-западом, но и у нас этот вопрос был решен.

Не путайте дополнительный сертификат (свидетельство, лицензия и т. д.) и аттестацию. Прошел дефектоскопист "курс повышения квалификации в объеме 8 часов" - вот Вам сертификат. Кто-то разобрался сам, без курсов, знает зачастую больше, а сертификата не имеет. С этим как быть?

я не путаю. сертификат, который я напечатаю на своем принтере и от имени своей организации, возможно, получить будет сложнее, чем у официальных аттестационных центров. Во-всяком случае, это будет полезней для дела.
Но у нас мало желающих разбираться в сути, все, первым делом, хотят иметь формальный, разрешающий документ. в общем это понятно. так вот, такой документ можно получить лишь в соответствии с требованиями стандарта по TOFD (PAUT), а в этом стандарте написано, что это делается по процедуре 9712 (самый простой способ). ну я это писал и цитировал в предыдущих постах. поэтому, если будет стандарт по TOFD, например, чисто российский, где требования к персоналу будут изложены по иному, то тогда да, а пока таких стандартов нет приходится пользоваться тем, что есть.

 

[dea135]

Так проблемы, наверное, и нет

проблема есть или у некоторых бывает. это проблема в том- имеет ли АЦ (ОСП) выдавать сертификаты по отдельным методам. вот спрашивает у вас работодатель документальное подтверждение умения- вы в АЦ с просьбой аттестоваться, а вам говорят - не можем, езжайте в Голландию.

Вот мне, как человеку неопытному, тут интересно: а что, "наши" сертификаты (выписанные, разумеется, полномочными и достойными "нашими" органами) в этом отношении "ихними" работодателями признаются?

это никто не знает. вопрос не урегулирован. вот например, сертификат по ПБ 03-440-02 ни в ламинированном, ни в мягком виде за пределами России (возможно с некоторыми ближними окрестностями) никто не признает и даже разговоров никаких не будет. а вот сертификат от 9712 может прокатить, если работа делается здесь, то прокатить однозначно, а если вы поедете туда, то могут быть варианты. мне известны и те и другие случаи. наши сертификаты отличаются от ихних (всякие сектора и пр.)

 

[Михаил57]

ну это, Михаил57, возможно, вы игрались в 80-х, кое-кто с ней игрался значительно раньше, если не ошибаюсь, то где то в конце 60-х. А монография по теории краевых волн Клем-Мусатовым была написана в 1980 (Клем-Мусатов К.Д., Теория краевых волн и ее применение в сейсмике. : Наука. Сиб. отд-ние, Новосибирск, 1980 – 295 с.с). Правда, мне казалось, что была такая же книга в конце 70-х, но может ошибаюсь. Так что запад-западом, но и у нас этот вопрос был решен.


я не путаю. сертификат, который я напечатаю на своем принтере и от имени своей организации, возможно, получить будет сложнее, чем у официальных аттестационных центров. Во-всяком случае, это будет полезней для дела.
Но у нас мало желающих разбираться в сути, все, первым делом, хотят иметь формальный, разрешающий документ. в общем это понятно. так вот, такой документ можно получить лишь в соответствии с требованиями стандарта по TOFD (PAUT), а в этом стандарте написано, что это делается по процедуре 9712 (самый простой способ). ну я это писал и цитировал в предыдущих постах. поэтому, если будет стандарт по TOFD, например, чисто российский, где требования к персоналу будут изложены по иному, то тогда да, а пока таких стандартов нет приходится пользоваться тем, что есть.

Сейсмикой не занимался, увы
Пока Вы не аккредитованы уполномоченным органом выдавать сертификаты на что либо, печатайте их на мягекой бумаге, лучше двухслойной
Удостоверение по ПБ 03-440-02 признают в ряде стран ближнего востока и азии. Так в Иране они котируются выше, чем по 9712. Работал, знаю.