СДАНК и РОНКТД: мнения форумчан

Ответить

vipassa

Бывалый
Регистрация
30.07.2018
Сообщения
164
Реакции
16
ладно на это отвечу.
риски мешает страховать отсутствие такой системы. нужно несколько федеральных законов принять. это дорогая система. в этой системе нельзя пропетлять, там жесткая финансовая ответственность. к такой системе нужно идти постепенно, по мере укрепления экономики. для бедных экономик ткого сделать нельзя. у нас сейчас период трансформации- из одной системы мы вышли, а к другой стабильной еще не пришли- переходная модель. но и эту переходную модель можно сделать лучше или хуже.


Да ладно, механизмы есть и работают по ним уже давно. Можно заасфальтировать 100 км дороги, и остаться с последствиями ее эксплуатации один-на-один, а можно купить 10 лет работы заасфальтированной дороги, когда строитель берет деньги за то, что дорога без ремонтов прослужит 10 лет. Поверьте вот тогда действительно производитель начинает внедрять современные технологии ...

Даже промышленное оборудование по такой схеме продают, а точнее фактически сдают на аутсорсинг, когда вы оплачиваете машинное время работы такого оборудования, а собственник оборудования обеспечивает его безаварийную работу. Да тот же лизинг из этой области ... Или вот китайцы продают свое оборудование с отсрочкой платежа 12 месяцев ...

почему производитель не несет ответственности? потому, что такая ответственность не предусмотрена, а на себя лишнего брать он не дурак. да и заказчик не особенно требует гарантий, заказчик понимает, что за гарантии платить придется ему и сейчас, а что будет потом еще не известно. поэтому нужно внедрять элементы ответственности друг перед другом, ну это в том случае, если мы хотим экономического роста.

Производитель не несет ответственности потому, что никто не требует нести ответственность ...
Ну хоть это Вы понимаете и слава богу!
 
Последнее редактирование:

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,155
Реакции
1,808
На вас плохо влияет реклама по ТВ. Есть целое направление - маркетинг, и есть такая профессия маркетолог. Эти люди впарят вам все что угодно. Для этого и придумали рекламу. Качество продукции в данном случае будет дело десятое ...
когда то Черчиль говорил: "В Англии нет антисемитизма, потому что мы не считаем евреев умнее себя"

Есть цель получить прибыль, любой ценой ...
не выдумывайте. я знаю что "нет такого преступления, на которое не пойдет капитал ради прибыли в 300%", но у нас такой прибыли нет вот и капитал у нас тихий. все сейчас бизнесмены поэтому как вы- так и к вам. мы все обмениваемся друг с другом продукцией и услугами.
Что Вы называете "новым", а что - "старым"?
буквально по временной шкале.

Подумайте сами, возможно вы не с той стороны подходите к проблеме ...
а в чем проблема?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,155
Реакции
1,808
Видимо вы не читали этикетки на продуктах ...

Может Вы думаете, что Volkswagen конкурирует с Porsche? Тогда Вам сюда надо посмотреть:
ну да, тойота с лексусом. ну не будьте ребенком. этот прием называется двоем раздевать третьего. известен до царя гороха.
Если Вы не знали, то Форд-Фокус, Mazda3 и семейство Volvo S40/V50 сделаны на одной общей платформе. И поставщики запчастей у них одни и те же. И таких примеров десятки, в любой области ...
так чего вы волнуетесь?- конкуренции значит нет и мы все в матрице. или вы все же за бортом автомобильных гигантов? чего это они вас не взяли? а вот наши жугули в матрице. да ладно, мировое правительство про нас думает. поэтому что воля, что не воля все равно. я вот думаю, когда Европа колонизировала Америку конкуренция была?
Вот мне тоже не понятно, почему моя машина из Японии стоила мне в два раза дороже, чем в любой стране мира? А заплаты у нас в десятки раз меньше ... Подумайте над этим на досуге ...
ну, во-первых, не прибедняйтесь, есть страны где машины еще дороже (ну и вряд ли в два раза). мне особенно над этим думать не надо. бедные всегда платят за богатых. если конкретно, то причина в контроле над рынком, точно также как и обязательная сертификация. это все одного поля ягода- однотипная политика. больше свободы и будут меньше цены. вы хотите обязательной (не свободной) сертификации и дешевых цен на авто, а нет, там тоже хотят назначенных цен на авто (не свободных). это же справедливо. однако все в дерьме. вот над этим задумайтесь.


Не понимаю, как обязательная аттестация сварщиков сковывает их инициативу? Что унифицирует в их работе? Чему она не дает развиваться?
помилуйте, чего же не понять? я уже разжевал все. вот я для своих сварщиков хочу провести тренинг у хорошего сварщика, которому я доверяю и знаю его как специалиста. однако, сварщикам необходимо пройти обязательную сертификацию. двойной нагрузки и по средствам и по затратам времени мне не потянуть. вот и все. мои сварщики остались такими же как и ваши- их толком никто не учил. получается, что средства и время необходимое для развития профессионального роста забирает обязательная сертификация.

Нет, слов. Т.е. если на чертеже указан допуск, и фактический размер получен в допуске, таким образом "соответствует предписанным требованиям", то это гарантия того, что "машина" работать не будет?
да, так бывает. представьте, что у вас чертежи в разных метрических системах, например, в дюймах и миллиметрах. каждый чертеж соответствует требованиям. и даже допуски в чертежах указаны правильно, а машина скорее всего работать не будет. факт известный.
Конкуренция? Отсутствие монополизма? Сговоров производителей? Ответственность? Не не слышали, ответили акционеры выше указанных производителей ...
понимаете какое дело, если вы акционер, то у вас жизнь удалась, а если нет, то вы в конкурентной борьбе. как только все мы станем акционерами, то не знаю точно что будет?- может коммунизм наступит.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,155
Реакции
1,808
Да ладно, механизмы есть и работают по ним уже давно. Можно заасфальтировать 100 км дороги, и остаться с последствиями ее эксплуатации один-на-один, а можно купить 10 лет работы заасфальтированной дороги, когда строитель берет деньги за то, что дорога без ремонтов прослужит 10 лет. Поверьте вот тогда действительно производитель начинает внедрять современные технологии ...
механизмов нет. попробуйте купить 10 лет гарантийной работы этой дороги- вам никто не продаст. чтобы гарантировать 10 лет надо сначала такие технологии иметь и вот после этого может быть начнут что-то гарантировать. гарантия это не слова- это деньги, которые можно потерять. если не всерьез, как обычно, то можно гарантировать что хочешь.
у меня был однажды случай, личный. детали я рассказывать не буду, но была возможность заработать денег, но нужны были гарантии. мне предложили гарантировать под залог квартиры. вероятность прокола была не большая, но она была и я отказался. что интересно, до того момента пока дело не касалось залога личной квартиры мне все казалось простым и не сложным. однако элемент реальной ответственности все оценки сразу перевернул.
фактически мои посты о добровольности сертификации о том же что вы написали. странно, что доходило так долго. я ведь и писал, что не надо регулировать и предписывать промежуточные этапы и внутренние процедуры (сертификацию), предписывать следует требования к конечному продукту (и ответственность за несоблюдение само-собой). как будет создаваться сам продукт это дело производителя. тяжело у вас с пониманием. ну ничего. один раз объяснил, второй, а на третий сам понял.

Производитель не несет ответственности потому, что никто не требует нести ответственность ...
Ну хоть это Вы понимаете и слава богу!
так что похоже консенсус? vipassa, мне кажется, что это пока ремиссия, не расслабляйтесь, полного выздоровления еще не произошло. завтра вы не будете уверенны, что обязательная сертификация не обязательна. поэтому перечитайте переписку на ночь.
 

vipassa

Бывалый
Регистрация
30.07.2018
Сообщения
164
Реакции
16
так что похоже консенсус? vipassa, мне кажется, что это пока ремиссия, не расслабляйтесь, полного выздоровления еще не произошло. завтра вы не будете уверенны, что обязательная сертификация не обязательна. поэтому перечитайте переписку на ночь.

С вами разговаривать, как с радио. На любой аргумент у вас всегда один ответ - "Вы не понимаете, это другое". Все мы понимаем, и пытаемся до вас донести.

Ну да ладно, вода камень точит.

Итак. Наш родной ВАЗ, точнее уже давно не родной, а производится той же фирмой, что и Инфинити.
Вам вопрос - Качество сборки Инфинити на заводе в Японии и качество сборки ВАЗ на заводе в Тольятти одного уровня?

Нет конечное же! Или будете доказывать обратное?

Уверен в Японии бракоделов увольняют. Одна из причин, почему и покупал машину именно японской сборки, чтобы быть уверенным, что во время езды не будут отваливаться детали.

А у нас бракоделов распихивают по бригадам, чтобы среднее количество брака не выходило за 10%. В итоге получаем на выходе с конвейера автомобили, в каждом из которых 10% болтов затянуты не до конца (fondue - извините, но Вы сами себя спалили).

Сертификация с аттестацией виноваты в этом? Да в Японии еще дальше пошли. Почитайте как они работают. Что такое, например, бережливое производство, что такое кружки качества и т.д. и т.п. Уверен, что там даже сборщики машин на конвейере проходят сертификацию на предмет того, как винты крутить.

Почему Вы не пытаетесь объяснить fondue, что бракоделов нужно увольнять, если мы хотим жить хорошо? Один раз уволят такого бракодела, второй раз уволят, третий раз уволят и он или за ум возьмется, или сменит профессию, пойдет охранником в Пятерочку. СМК это не про средний процент брака, это методы и способы достижения абсолютного качества продукции ... Ну мешает вам сертификация/аттестация, так смените место работы с лаборатории на атомной станции, на испытательную лабораторию на матрасной фабрике, и будет вам счастье. Зачем пытаться прогибать под себя систему?

Постарайтесь как-то себе это представить. Что, проблема не в сертификации/аттестации, не в том обязательная она или не обязательная, а в том, что мы сами делаем все плохо, и хотим, чтобы нас еще никто не контролировал, чтобы деньги в людей не вкладывать, чтобы ничего не гарантировать. Плохому танцору всегда что-то мешает ...
 

vipassa

Бывалый
Регистрация
30.07.2018
Сообщения
164
Реакции
16
Здесь как-то вспоминали по рейтинги вузов, да и представители вузов здесь есть.
Оставлю здесь доклад о социологическом исследовании "Научная политика России – 2021", возможно кому-то будет интересно.

А если по сути данной ветки форума, то некоторые из результатов указанного исследования можно распространять и на обсуждаемые здесь проблемы ...
 

Вложения

  • scipol2021с.pdf
    scipol2021с.pdf
    2 MB · Просмотры: 9

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,155
Реакции
1,808
Итак. Наш родной ВАЗ, точнее уже давно не родной, а производится той же фирмой, что и Инфинити.
так я не пойму, если ВАЗ не родной, а принадлежит Ниссану, то чего вы парились- машину из Японии заказывали, а у вас под боком такая же.
Вам вопрос - Качество сборки Инфинити на заводе в Японии и качество сборки ВАЗ на заводе в Тольятти одного уровня?
я полагаю, так, если на машине значок Ниссана или Инфинити, то качество везде сравнимое, не сильно зависит где собрано. так что если на тольяттинские машины будет Ниссан такие значки лепить, то берите.

Уверен в Японии бракоделов увольняют. Одна из причин, почему и покупал машину именно японской сборки, чтобы быть уверенным, что во время езды не будут отваливаться детали.
vipassa, ну нельзя же быть таким неучем. вы же должны заниматься самообразованием. в Японии фактически пожизненный найм, там уволить сотрудника практически невозможно (https://rb.ru/article/yaponskie-kom...димо преодолеть массу юридических препятствий)

А у нас бракоделов распихивают по бригадам, чтобы среднее количество брака не выходило за 10%. В итоге получаем на выходе с конвейера автомобили, в каждом из которых 10% болтов затянуты не до конца (fondue - извините, но Вы сами себя спалили).
fondue все правильно написал. просто вы в чужом глазу видите соринку, а в своем? или по другому- чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться. увольнять дело не хитрое, кто у вас работать будет? может быть вы платите как в Японии и вправе требовать по японски? у нас достаточно приличный народ, неплохой образовательный ценз. нам не достает технической культуры. для этого надо больше работать, вкладывать в это средства и появится культура. например, наши сварщики ничуть не хуже немецких. а с автомобилями так, там ведь не только люди, которые собирают виноваты там много причин (погрешности геометрии больше, организация хуже и пр.).
я когда-то прочитал такую историю. Косыгина пригласили на открытие здания СЭВ (не знаю что сейчас там, но раньше была такая организация). здание это строили югославы. в общем, по тем временам, было очень хорошим с отделкой западными материалами (у нас раньше говорили евро ремонт). все хорошо. Косыгину тоже понравилось, он спрашивает, а сколько получает югославский рабочий. югославы ответили- на что Косыгин, подумав, сказал за такие деньги и наши бы не хуже сделали.
Сертификация с аттестацией виноваты в этом? Да в Японии еще дальше пошли. Почитайте как они работают. Что такое, например, бережливое производство, что такое кружки качества и т.д. и т.п. Уверен, что там даже сборщики машин на конвейере проходят сертификацию на предмет того, как винты крутить.
мы им форы могли бы лет 40 назад дать. у нас тоже тогда было куча инициатив в духе экономика должна быть экономной. но что-то пошло не так.
я думаю, что японцы, немцы и прочие шведы работают правильно. как там, помните, англичане ружья кирпичом не чистят. у них эта культура создавалась столетиями, а нам надо их догонять, но при этом думать головой крепко, если мы сертификацией, аттестацией и прочей фикцией заниматься будем, то весь наш пар в гудок уйдет. и будет у вас машина с 1000-ми сертификатов, а в остальном... все хорошо, все хорошо.

Почему Вы не пытаетесь объяснить fondue, что бракоделов нужно увольнять, если мы хотим жить хорошо? Один раз уволят такого бракодела, второй раз уволят, третий раз уволят и он или за ум возьмется, или сменит профессию, пойдет охранником в Пятерочку.
мне вообще рассуждения fondue нравятся, человек в теме. я думаю вы сами видите по стилю изложения, он содержательно и предметно пишет. я, например, ни на какие документы не ссылаюсь, стараюсь воздействовать логикой, а он это делает более предметно, а это не просто.
а что если охранником, то можно и бракоделом быть?

Ну мешает вам сертификация/аттестация, так смените место работы с лаборатории на атомной станции, на испытательную лабораторию на матрасной фабрике, и будет вам счастье. Зачем пытаться прогибать под себя систему?
да помилуйте, кому может мешать сертификация? ну мне то она уж точно не мешает. у меня профильное образование по НК, работаю я в области НК уже долго- чего мне бояться? прогнуть под себя систему тоже такой цели нет. лавры дон Кихота мне не жмут. тема началась с писем надзора. мы просто пытаемся от нечего делать разобраться в вопросе. и вот я думаю, почему такой специалист как vipassa, который здесь на форуме написал текста уже на две страницы, вынужден покупать какую-то японскую машину. почему не нашу и у себя на родине. что-то в этом не так. почему японцы на своем бедном острове могут делать достойные авто, а мы на материке нет. обидно. не знаю, может нам в этом помочь сертификация или нет, но сертификация здесь как капля в которой отражается море. поэтому, когда я пишу, то стараюсь сертификацию использовать как пример, который нам понятен, а имею ввиду я более широкую проблему. так вот когда у нас много не работающих систем, по существу- псевдосистем, то они сильно тормозят движение вперед. почему мы используем не работающие или плохо работающие системы? вот не понятно. банан хорошо растет в теплых странах, а у нас холодно для банана, но мы его посадили и ждем урожая. урожай, конечно, будет, но порадует ли он нас.
ключевой проблемой является ответственность (понимайте под этим наказание за проступок). не так важна добровольность или обязательность, как ответственность. отсутствие ответственности и добровольную и обязательную систему множит на ноль. по моему мнению государство должно формировать ответственные отношения и не заниматься мелкими вопросами типами сертификации/аккредитации.
в начале 90-х годов уже прошлого века мне довелось общаться с разработчиками достаточно сложной системы УЗК. одним из моих вопросов был вопрос о поверке этой системы. мне казалось, что это очень важный вопрос, если у нас обязательна поверка простенького дефектоскопа, то многоканальная система, с позиционированием положения в пространстве должна иметь какую-то уникальную систему поверки. мне казалось, что поверителями этой системы должны быть как минимум полубоги, а руководить ими должен все одно бог. обсуждение этого вопроса неожиданно затянулось, мы почему-то не понимали друг-друга. мне говорили, что вот росписи наших инженеров- они везде поставил ОК в протоколе работы узлов (электронных плат, блоков). а я им отвечал- в топку ваши протоколы, где протокол бога (хотя бы государственного поверителя)? в общем такой пинг-понг продолжался достаточно долго. но потом мои западные коллеги сообразили (поняли уровень моего невежества). они мне объяснили следующее. мы (фирма производитель) отвечает за качество своей системы и мы своим имуществом гарантируем ее работу, поэтому никаких третьих лиц тут быть не должно и близко. мне рассказали, что фирма имела два тяжелых судебных процесса в которых на кону стояло все имущество. если бы было признано, что аварии явились следствием неправильной работы системы, то, очевидно, имущество этой фирмы было бы продано, чтобы компенсировать последствия. с тех пор я начал задумываться над, казалось бы, простыми и естественными у нас правилами.
 
Последнее редактирование:

vipassa

Бывалый
Регистрация
30.07.2018
Сообщения
164
Реакции
16
так я не пойму, если ВАЗ не родной, а принадлежит Ниссану, то чего вы парились- машину из Японии заказывали, а у вас под боком такая же.

я полагаю, так, если на машине значок Ниссана или Инфинити, то качество везде сравнимое, не сильно зависит где собрано. так что если на тольяттинские машины будет Ниссан такие значки лепить, то берите.

:lol: Другого ответа от Вас и не ждал ...

vipassa, ну нельзя же быть таким неучем. вы же должны заниматься самообразованием. в Японии фактически пожизненный найм, там уволить сотрудника практически невозможно (https://rb.ru/article/yaponskie-kom...димо преодолеть массу юридических препятствий)

Желтая пресса для вас ценный источник информации ... :lol:
"Бережливое производство" изучают и внедряют во всем мире.
Но нет, все кругом неучи, один Вы умный ... :lol:


fondue все правильно написал. просто вы в чужом глазу видите соринку, а в своем? или по другому- чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться.

А что в своем глазу я должен увидеть? Пожалуйста, поясните? А не сливайтесь с вопроса, как обычно ...

увольнять дело не хитрое, кто у вас работать будет? может быть вы платите как в Японии и вправе требовать по японски? у нас достаточно приличный народ, неплохой образовательный ценз. нам не достает технической культуры. для этого надо больше работать, вкладывать в это средства и появится культура. например, наши сварщики ничуть не хуже немецких. а с автомобилями так, там ведь не только люди, которые собирают виноваты там много причин (погрешности геометрии больше, организация хуже и пр.).

Вот странный вы человек. В чем проблема платить хорошую заработную плату сотруднику? Если он качественно и в срок делает свою работу, он имеет право получать соответствующую его работе заработную плату. Вы не думали, что заработанная плата зависит от качества работы сотрудника? Во-вторых, заработная плата заложена в стоимость работ, т.е. фактически оплачивается Заказчиком. Работодатель, он же Исполнитель работ, просто отвечает за организацию работ сотрудников и распределение заработной платы и имеет свой процент прибыли. Если Работодатель не платит достойную заработную плату, то проблемы нужно искать в самом работодателе. Или он занижает стоимость работ, или у него расчет на то, что "найму задешево бракоделов, сниму сливки, а потом хоть потоп, уже буду в Испании к этому времени".

И никто СМК не отменял. Кто мешает вам повышать техническую культуру? Поэтому все в наших руках, дерзайте ...

Вот мне не понятно следующее. Прошла информация здесь на форуме - нужны дефектоскописты на Сахалин заработная плата 100 000 в месяц. А по другим каналам прошла информация - нужны программисты 1С в Севастополь - заработная плата 120 000 в месяц. При условии 40 часовой рабочей недели, стоимость часа работы дефектоскописта на Сахалине - порядка 800 рублей, а программиста в теплом уютном офисе - 1000 рублей. Обращаю внимание, что в итоге работу дефектоскописта/программиста оплачиваем Заказчик. Почему в одном случае Заказчик платит меньше, а в другом больше? Или все-таки есть проблема в Работодателе и в размере его "сливок с прибыли"?


я когда-то прочитал такую историю. Косыгина пригласили на открытие здания СЭВ (не знаю что сейчас там, но раньше была такая организация). здание это строили югославы. в общем, по тем временам, было очень хорошим с отделкой западными материалами (у нас раньше говорили евро ремонт). все хорошо. Косыгину тоже понравилось, он спрашивает, а сколько получает югославский рабочий. югославы ответили- на что Косыгин, подумав, сказал за такие деньги и наши бы не хуже сделали.

Это просто легенда, не имеющая ничего общего с действительностью. Вам то, это надо понимать ...
Думаю придумали ее как раз строители, чтобы хоть как-то объяснить свою рукожопость ...

мы им форы могли бы лет 40 назад дать. у нас тоже тогда было куча инициатив в духе экономика должна быть экономной. но что-то пошло не так.
я думаю, что японцы, немцы и прочие шведы работают правильно. как там, помните, англичане ружья кирпичом не чистят. у них эта культура создавалась столетиями, а нам надо их догонять, но при этом думать головой крепко, если мы сертификацией, аттестацией и прочей фикцией заниматься будем, то весь наш пар в гудок уйдет. и будет у вас машина с 1000-ми сертификатов, а в остальном... все хорошо, все хорошо.

Не вижу связи сертификации/аттестации с тем, что "нам нужно их догонять". В сотый раз прошу пояснить, какая связь сертификации/аттестации с тем, что у нас нет "технической культуры", что заработная плата у нас низкая, что качество работ у нас хромает.

Приведите хоть один пример. Когда сертификация/аттестация на предприятии привела к потере качества работы, или к снижению технической культуры.

мне вообще рассуждения fondue нравятся, человек в теме. я думаю вы сами видите по стилю изложения, он содержательно и предметно пишет. я, например, ни на какие документы не ссылаюсь, стараюсь воздействовать логикой, а он это делает более предметно, а это не просто.
а что если охранником, то можно и бракоделом быть?

Хм, дайте ссылки на его тексты, почитаю. А то он как-то быстро ретировался, когда пошли к нему прямые вопросы ...

да помилуйте, кому может мешать сертификация? ну мне то она уж точно не мешает. у меня профильное образование по НК, работаю я в области НК уже долго- чего мне бояться? прогнуть под себя систему тоже такой цели нет. лавры дон Кихота мне не жмут. тема началась с писем надзора. мы просто пытаемся от нечего делать разобраться в вопросе. и вот я думаю, почему такой специалист как vipassa, который здесь на форуме написал текста уже на две страницы, вынужден покупать какую-то японскую машину. почему не нашу и у себя на родине. что-то в этом не так. почему японцы на своем бедном острове могут делать достойные авто, а мы на материке нет. обидно. не знаю, может нам в этом помочь сертификация или нет, но сертификация здесь как капля в которой отражается море. поэтому, когда я пишу, то стараюсь сертификацию использовать как пример, который нам понятен, а имею ввиду я более широкую проблему. так вот когда у нас много не работающих систем, по существу- псевдосистем, то они сильно тормозят движение вперед. почему мы используем не работающие или плохо работающие системы? вот не понятно. банан хорошо растет в теплых странах, а у нас холодно для банана, но мы его посадили и ждем урожая. урожай, конечно, будет, но порадует ли он нас.

Вот две страницы текста вам написал. Дважды пояснял почему выбрал японский автомобиль. А вы так и не поняли почему. Возможно у вас предвзятое отношение к обсуждаемой теме?


ключевой проблемой является ответственность (понимайте под этим наказание за проступок). не так важна добровольность или обязательность, как ответственность. отсутствие ответственности и добровольную и обязательную систему множит на ноль. по моему мнению государство должно формировать ответственные отношения и не заниматься мелкими вопросами типами сертификации/аккредитации.

Вот интересно вас читать. С одной стороны, Вы считаете, что сертификация/аттестация это перекладывание ответственности, а с другой стороны Вы хотите, чтобы производственные риски кто-то страховал, то же самое государство или страховые компании или еще кто-то. Это разве не одной и то же?

Да же в современных условиях можно вполне себе работать. Может мы с вами сейчас занимаемся мелкими вопросами?

в начале 90-х годов уже прошлого века мне довелось общаться с разработчиками достаточно сложной системы УЗК. одним из моих вопросов был вопрос о поверке этой системы. мне казалось, что это очень важный вопрос, если у нас обязательна поверка простенького дефектоскопа, то многоканальная система, с позиционированием положения в пространстве должна иметь какую-то уникальную систему поверки. мне казалось, что поверителями этой системы должны быть как минимум полубоги, а руководить ими должен все одно бог. обсуждение этого вопроса неожиданно затянулось, мы почему-то не понимали друг-друга. мне говорили, что вот росписи наших инженеров- они везде поставил ОК в протоколе работы узлов (электронных плат, блоков). а я им отвечал- в топку ваши протоколы, где протокол бога (хотя бы государственного поверителя)? в общем такой пинг-понг продолжался достаточно долго. но потом мои западные коллеги сообразили (поняли уровень моего невежества). они мне объяснили следующее. мы (фирма производитель) отвечает за качество своей системы и мы своим имуществом гарантируем ее работу, поэтому никаких третьих лиц тут быть не должно и близко. мне рассказали, что фирма имела два тяжелых судебных процесса в которых на кону стояло все имущество. если бы было признано, что аварии явились следствием неправильной работы системы, то, очевидно, имущество этой фирмы было бы продано, чтобы компенсировать последствия. с тех пор я начал задумываться над, казалось бы, простыми и естественными у нас правилами.

Теперь понятно, почему и у нас с вами "пинг-понг" получается ...
 
Последнее редактирование:

vipassa

Бывалый
Регистрация
30.07.2018
Сообщения
164
Реакции
16
Кстати, в современной России есть свои интерпретации философии "бережливое производство" - "белая металлургия". Последняя новость здесь проскочила - https://vc.ru/hr/287785-sims-na-maksimalkah-ili-kak-zavod-stal-hr-brendom-goda
Можем, если желаем этого ...

У них и колледжи свои, и университеты, и даже воинская часть ...
И сертификацию в Германии проводили, и программы обучения заимствованы там же ...
И да, там работают целыми семьями, и можно сказать пожизненно ...
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,155
Реакции
1,808
"Бережливое производство" изучают и внедряют во всем мире.
Но нет, все кругом неучи, один Вы умный ...
про бережливое производство ничего не знаю, слышал про кибуцы и пр. может где-то далеко-далеко это и есть, но что с того толку? вот я постоянно слышу про зеленую энергию, некоторые на нее хотят через 10 лет полностью перейти и что?- я должен верить в массовый психоз и умственное слабоумие.

А что в своем глазу я должен увидеть? Пожалуйста, поясните? А не сливайтесь с вопроса, как обычно
куда я сливаюсь? пояснить вы должны полезность обязательной сертификации и, если хотите, расскажите почему у нас между АЦ отрицательная конкуренция.

Вот странный вы человек. В чем проблема платить хорошую заработную плату сотруднику? Если он качественно и в срок делает свою работу, он имеет право получать соответствующую его работе заработную плату. Вы не думали, что заработанная плата зависит от качества работы сотрудника? Во-вторых, заработная плата заложена в стоимость работ, т.е. фактически оплачивается Заказчиком.
я разве против достойных зарплат? наоборот я подчеркиваю, что сертифицированный специалист должен получать существенно больше 100 000 руб. если он так не получает, то сертификация является фикцией.
заработная плата, к сожалению, зависит не только от качества. она интегрально зависит от многого. это достаточно очевидно, чтобы пояснять. в развитых странах пособие по безработице больше, чем у нас зарплата дефектоскописта (ну может не всех, но многих). например, чем наш водитель автобуса или учитель хуже немецкого? однако разница в зарплатах в несколько раз и это не смотря на нефть, газ и пр.
в качестве примера, иллюстрируещего снижение нашего зарплатного потенциала, можно привести обязательную сертификацию. она ничего не улучшает, сама по-себе никому не нужна, но стоит денег. это не производительные расходы и деньги на эту сертификацию забираются от предприятий, а значит и из зарплат. это также как в современной лаборатории электронный микроскоп используют для получения прибыли, а где нибудь в дебрях Амазонки и на просторах тайги это совершенно никчемный предмет. вот поэтому в Германии сертификация это совсем не то, что в России. и именно поэтому вы к японской машине относитесь с пиететом, а собранную у нас вы считаете отстоем.
Если Работодатель не платит достойную заработную плату, то проблемы нужно искать в самом работодателе.
очень примитивно. неужели вы думаете, что работодатель в Германии или Австрии не желает заработать больше? про 300% прибыли я уже здесь писал. отношение между работодателем и работником складываются объективно. я ликбезом этой проблемы заниматься не буду, это долго и многое можно прочесть в интернете в лучшей трактовке. просто приведу пример иностранных банков. у себя они деньги дают под 2-3%, а у нас ниже 10-15% никогда не опускаются. или вот тот же тольяттинский автомобильный завод. как вы говорите?- он Инфинити принадлежит? значит там японский менеджмент. а что там с японской оплатой труда?- не задалось? а чего? действительно, что это японский менеджмент всех тамошних бракоделов не разгонит. наберет способных и организует там бережливое производство. наверное, тогда вы машины покупать из Японии уже не будете?-или нет, не готовы к такому повороту?
Вот мне не понятно следующее. Прошла информация здесь на форуме - нужны дефектоскописты на Сахалин заработная плата 100 000 в месяц. А по другим каналам прошла информация - нужны программисты 1С в Севастополь - заработная плата 120 000 в месяц.
и что? есть такая особенность работы программистов. сейчас они востребованы и, по существу, их место жизни никак не связано с работой. поэтому у них устроиться на хорошо оплачиваемую работу в США или Голландию относительно не сложно- жить они могут в Испании, а контракт с Английской фирмой. поэтому 120 000 руб это не высокая зарплата для программиста, может кто-то из учеников и согласится.
у дефектоскопистов тоже зарплата может быть не маленькой. при этом надо помнить, что дефектоскопист это рабочая профессия, высшее образование не требуется. тем не менее, как то приехал к нам человек обучиться УЗК. сам он родом из России, но последние 10 лет жил в Польше, был профессиональным спортсменом (играл в большой теннис, а в Польше жил потому, что там дешевле). карьера подошла к финалу и он начал задумываться чем на жизнь зарабатывать. это только звезды могут заработать так много, чтобы обеспечить себе финансовый комфорт после ухода из активного спорта. так вот, он мне говорил, что в Норвегии дефектоскопист зарабатывает 10 000 евро и он после обучения туда хочет поехать. в правильной стране и дефектоскописты неплохо зарабатывают, а уж руководители ...


Не вижу связи сертификации/аттестации с тем, что "нам нужно их догонять". В сотый раз прошу пояснить, какая связь сертификации/аттестации с тем, что у нас нет "технической культуры", что заработная плата у нас низкая, что качество работ у нас хромает.
я уже много раз отвечал:
1. обязательная сертификация требует средств, эти средства изымаются из производства и снижают его потенциал. купили бы новый дефектоскоп, а так приходится со старым работать.
2. не дает развиваться реальному обучению. можно было бы нанять тренера или послать своего сотрудника на стажировку, но вместо этого посылают на сертификацию. внедрение псевдо сертификации тормозит развитие собственных систем подготовки персонала.
3. обязательная сертификация размывает ответственность за качество продукции. обычно отвечает за все производитель и несет всю полноту ответственности. в обязательной системе уже не так. производитель уже делит ответственность с надзорным органом, который предписывает обязательную систему, с дефектоскопистом, который сертифицирован в соответствии с этой системой. и даже не смотря на то, что в 9712 написано, что допуск к работе ответственность работодателя, сам работодатель поставлен в положение, когда он вынужден допускать к работе только сертифицированных. поэтому для работодателя наличие обязательной системы и сертификата является основанием для размытия личной ответственности. в общем, работодателю тоже нравится соответствовать форме, а не сути. ну и, главное, пока государство навязывает обязательность этой системы оно само заинтересованно в снижении уровня ответственности- оно само себя сечь не хочет.
повторите это три раза и больше не пишите, что не понимаете.
Приведите хоть один пример. Когда сертификация/аттестация на предприятии привела к потере качества работы, или к снижению технической культуры.
ну я уже выше писал. хорошо, личный пример. я в обязательной системе работаю уже больше 20 лет. у меня несколько разных сертификатов и все их я поддерживаю с частотой 1 раз в три года (некоторые 1 раз в пять). в сумме за это время на сертификацию я потратил больше, чем стоит ультразвуковой дефектоскоп. какая польза мне от этой сертификации? пользы никакой нет, но есть потеря времени на сертификационные процедуры. сколько оборудования можно купить за аккредитацию лаборатории я уже молчу.

С одной стороны, Вы считаете, что сертификация/аттестация это перекладывание ответственности, а с другой стороны Вы хотите, чтобы производственные риски кто-то страховал, то же самое государство или страховые компании или еще кто-то. Это разве не одной и то же?
похоже, вы слово гарантия, страхование понимаете абстрактно. понимаете, если мне сделали диагностику сосуда, а через полгода он разрушился с последствиями, то кто-то мне должен компенсировать все потери. кто этот кто-то? диагностика, особенного старого оборудования очень не благодарное дело и поэтому никто это дерьмо страховать не хочет или космические страховые взносы. диагностические компании, конечно, с удовольствием бы диагностировали, но без имущественной ответственности. вот поэтому в нормальных странах диагностика оборудования, которое относительно несложно заменить всегда меняют. в условиях, когда ответственность маленькая, то тогда все равно. поэтому в странах, где уровень ответственности серьезный сама процедура сертификации и ее значение имеют совсем иной смысл, нежели в странах с отсутствием ответственности.
Да же в современных условиях можно вполне себе работать. Может мы с вами сейчас занимаемся мелкими вопросами?
мы вообще никакими вопросами не занимаемся, я лично перо тренирую.
 

vipassa

Бывалый
Регистрация
30.07.2018
Сообщения
164
Реакции
16
про бережливое производство ничего не знаю, слышал про кибуцы и пр. может где-то далеко-далеко это и есть, но что с того толку? вот я постоянно слышу про зеленую энергию, некоторые на нее хотят через 10 лет полностью перейти и что?- я должен верить в массовый психоз и умственное слабоумие.

:lol:


куда я сливаюсь? пояснить вы должны полезность обязательной сертификации и, если хотите, расскажите почему у нас между АЦ отрицательная конкуренция.

Что значит отрицательная конкуренция? Это как, работают в убыток себе?

я разве против достойных зарплат? наоборот я подчеркиваю, что сертифицированный специалист должен получать существенно больше 100 000 руб. если он так не получает, то сертификация является фикцией.
заработная плата, к сожалению, зависит не только от качества. она интегрально зависит от многого. это достаточно очевидно, чтобы пояснять. в развитых странах пособие по безработице больше, чем у нас зарплата дефектоскописта (ну может не всех, но многих). например, чем наш водитель автобуса или учитель хуже немецкого? однако разница в зарплатах в несколько раз и это не смотря на нефть, газ и пр.

Там экономическая система другая. Но, в России есть сопоставимый уровень зарплат. Многие собственники держат рублем квалифицированных специалистов. Как вы говорите? Ах, да - "работать надо" ...


в качестве примера, иллюстрируещего снижение нашего зарплатного потенциала, можно привести обязательную сертификацию. она ничего не улучшает, сама по-себе никому не нужна, но стоит денег. это не производительные расходы и деньги на эту сертификацию забираются от предприятий, а значит и из зарплат. это также как в современной лаборатории электронный микроскоп используют для получения прибыли, а где нибудь в дебрях Амазонки и на просторах тайги это совершенно никчемный предмет. вот поэтому в Германии сертификация это совсем не то, что в России. и именно поэтому вы к японской машине относитесь с пиететом, а собранную у нас вы считаете отстоем.

Вы знаете, очень хочу купить себе Ниву. Считаю, что у нее потенциал огромный. Но как почитаю отзывы владельцев последних моделей Нивы, так и отпадает желание ее покупать. И постоянно задаюсь вопросом, ну что мешает за последние 40 лет довести ее до ума? Может им добровольная сертификация материалов, персонала, проектной документации поможет? Как думаете?

очень примитивно. неужели вы думаете, что работодатель в Германии или Австрии не желает заработать больше? про 300% прибыли я уже здесь писал. отношение между работодателем и работником складываются объективно. я ликбезом этой проблемы заниматься не буду, это долго и многое можно прочесть в интернете в лучшей трактовке. просто приведу пример иностранных банков. у себя они деньги дают под 2-3%, а у нас ниже 10-15% никогда не опускаются.

Да, 300% прибыли в Германии получают, но при работе с Россией. У меня друзья есть, которые поднимали несколько заводов, но последней каплей для них стал один тендер, где одна крупная фирма из Германии выиграла с ценником в 100 000 000 против 1 000 000 евро. Дальше думайте сами, откуда деньги в Германии ... А еще подумайте почему наши олигархи предпочитают там же дома покупать ...

или вот тот же тольяттинский автомобильный завод. как вы говорите?- он Инфинити принадлежит? значит там японский менеджмент. а что там с японской оплатой труда?- не задалось? а чего? действительно, что это японский менеджмент всех тамошних бракоделов не разгонит. наберет способных и организует там бережливое производство. наверное, тогда вы машины покупать из Японии уже не будете?-или нет, не готовы к такому повороту?

Готов и жду когда там наведут порядок. Форды российской сборки уже вполне можно покупать ...

и что? есть такая особенность работы программистов. сейчас они востребованы и, по существу, их место жизни никак не связано с работой. поэтому у них устроиться на хорошо оплачиваемую работу в США или Голландию относительно не сложно- жить они могут в Испании, а контракт с Английской фирмой. поэтому 120 000 руб это не высокая зарплата для программиста, может кто-то из учеников и согласится. у дефектоскопистов тоже зарплата может быть не маленькой. при этом надо помнить, что дефектоскопист это рабочая профессия, высшее образование не требуется. тем не менее, как то приехал к нам человек обучиться УЗК. сам он родом из России, но последние 10 лет жил в Польше, был профессиональным спортсменом (играл в большой теннис, а в Польше жил потому, что там дешевле). карьера подошла к финалу и он начал задумываться чем на жизнь зарабатывать. это только звезды могут заработать так много, чтобы обеспечить себе финансовый комфорт после ухода из активного спорта. так вот, он мне говорил, что в Норвегии дефектоскопист зарабатывает 10 000 евро и он после обучения туда хочет поехать. в правильной стране и дефектоскописты неплохо зарабатывают, а уж руководители ...

Могу также ответит, и что? Дефектоскописты не только в России нужны, почему они не могут поехать на заработки в Европу? На Сахалин они могут поехать, а в Норвегию нет? Кто мешает? Может отсутствие добровольной сертификации?


я уже много раз отвечал:
1. обязательная сертификация требует средств, эти средства изымаются из производства и снижают его потенциал. купили бы новый дефектоскоп, а так приходится со старым работать.

Да ладно, какие это средства. А ничего, что в подготовку специалистов как правило они не вкладываются, а берут тех, кого учит государство? Это нормально? Давайте они будут оплачивать 3-6 лет учебы в техникуме/колледже/вузе?

2. не дает развиваться реальному обучению. можно было бы нанять тренера или послать своего сотрудника на стажировку, но вместо этого посылают на сертификацию. внедрение псевдо сертификации тормозит развитие собственных систем подготовки персонала.

Да кто блин мешает это делать работодателю сегодня!? Откуда ЧТПЗ берет деньги на свои образовательные программы?

3. обязательная сертификация размывает ответственность за качество продукции. обычно отвечает за все производитель и несет всю полноту ответственности. в обязательной системе уже не так. производитель уже делит ответственность с надзорным органом, который предписывает обязательную систему, с дефектоскопистом, который сертифицирован в соответствии с этой системой. и даже не смотря на то, что в 9712 написано, что допуск к работе ответственность работодателя, сам работодатель поставлен в положение, когда он вынужден допускать к работе только сертифицированных. поэтому для работодателя наличие обязательной системы и сертификата является основанием для размытия личной ответственности. в общем, работодателю тоже нравится соответствовать форме, а не сути. ну и, главное, пока государство навязывает обязательность этой системы оно само заинтересованно в снижении уровня ответственности- оно само себя сечь не хочет.
повторите это три раза и больше не пишите, что не понимаете.

У вас искривлённое понимание того, о чем пишите. Если следовать вашей логике то при обязательном медицинском осмотре сотрудников ответственность за их здоровье в процессе дальнейшей работы работодатель несет вместе с больницей в которой проводился медосмотр сотрудников? И это не правильно, что работодатель допускает к работе только тех сотрудников, которые прошли медосмотр? Наличие медосмотра у сотрудника размывает личную ответственность работодателя за здоровье сотрудника в процессе трудовой деятельности?

Или так. ГИБДД разделяет ответственность с работодателем в случае если водитель создает аварийную ситуацию на дороге? Наличие водительских прав размывает личную ответственность работодателя за работу водителя?

И так касается техники безопасности, пожарной безопасности, эксплуатации ОПО ...

ну я уже выше писал. хорошо, личный пример. я в обязательной системе работаю уже больше 20 лет. у меня несколько разных сертификатов и все их я поддерживаю с частотой 1 раз в три года (некоторые 1 раз в пять). в сумме за это время на сертификацию я потратил больше, чем стоит ультразвуковой дефектоскоп. какая польза мне от этой сертификации? пользы никакой нет, но есть потеря времени на сертификационные процедуры. сколько оборудования можно купить за аккредитацию лаборатории я уже молчу.

Коллега, вы не одиноки. Как представлю сколько я пива выпил, а мог бы дефектоскоп купить, а сколько бензина потратил на личный автотранспорт вместо того, чтобы пешком ходить и второй дефектоскоп купить. Так, стоп, а зачем мне два лишних дефектоскопа ...
Шучу.
В любом случае нужно понимать экономическую целесообразность любых вложений денег, и это касается не только сертификации/аттестации. Можно например в качестве представительского автомобиля директора купить не мерседес, а жигули ...

похоже, вы слово гарантия, страхование понимаете абстрактно. понимаете, если мне сделали диагностику сосуда, а через полгода он разрушился с последствиями, то кто-то мне должен компенсировать все потери.

Стоп. Вам неправильно сделали диагностику сосуда? Вы как выбирали подрядчика? Вы все предписания эксперта по промышленном безопасности выполнили?

кто этот кто-то? диагностика, особенного старого оборудования очень не благодарное дело и поэтому никто это дерьмо страховать не хочет или космические страховые взносы. диагностические компании, конечно, с удовольствием бы диагностировали, но без имущественной ответственности. вот поэтому в нормальных странах диагностика оборудования, которое относительно несложно заменить всегда меняют. в условиях, когда ответственность маленькая, то тогда все равно. поэтому в странах, где уровень ответственности серьезный сама процедура сертификации и ее значение имеют совсем иной смысл, нежели в странах с отсутствием ответственности.

дерьмо нужно списывать и покупать новое оборудование. Почему работодатель не покупает новое оборудование, а продолжает эксплуатировать дерьмо? Может не хватает денег на виллу в Испании?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,155
Реакции
1,808
Что значит отрицательная конкуренция? Это как, работают в убыток себе?
это когда качество снижается. в одном аттестационном центре дают корочки, если кандидат делает одну ошибку в слове мама, а в другом уже с двумя ошибками, тогда в первом уже с тремя и т.д.
Да ладно, какие это средства. А ничего, что в подготовку специалистов как правило они не вкладываются, а берут тех, кого учит государство? Это нормально? Давайте они будут оплачивать 3-6 лет учебы в техникуме/колледже/вузе?
я не против, может и лучше будет. хотя у капиталистов обширные социальные программы и поддержки. как правило образование бесплатное (включая высшее), медицина безоплатная. но и налоги большие.
Или так. ГИБДД разделяет ответственность с работодателем в случае если водитель создает аварийную ситуацию на дороге? Наличие водительских прав размывает личную ответственность работодателя за работу водителя?
конечно. работодатель вообще никакой ответственности не несет. Груз страхуется, а водитель, если виноват, разбирается в суде. так что работодатель здесь совсем ни при чем. автотранспортное средство тоже застраховано.
а вот пример другой. взорвался теплообменник с аммиаком (в промышленных охлаждающих установках такое есть) в жилом районе города. аммиак накрыл часть города. люди получили отравления разной степени тяжести. кто будет платить за больничку, возможно потерю трудоспособности и за моральный ущерб? собственник показывает разрешение на эксплуатацию (выданное экспертной организацией в полном соответствии с действующим законом). эксплуатация в рамках разрешенных параметров. экспертная организация имеет уставной фонд около 1000 баксов и фсе (все остальное она арендовала). делать что будем?-
И так касается техники безопасности, пожарной безопасности, эксплуатации ОПО ...


Стоп. Вам неправильно сделали диагностику сосуда? Вы как выбирали подрядчика? Вы все предписания эксперта по промышленном безопасности выполнили?
не надо меня разводить, я больше 25 лет действующий эксперт по промышленной безопасности (уже надоело), а вы, полагаю, в этом ничего не понимаете. сейчас выбирают по наличию разрешения и стоимости работ, а другое уже не важно. предписание эксперта можно засунуть в любое удобное место, как правило эксперт об оборудовании знает меньше, чем эксплуатирующий персонал.
и главное- эксперт не несет имущественной ответственности, свои риски не страхует. вся эта диагностика по большому счету буффонада. может и можно из всех кто занимается диагностикой отобрать 5% для пользы дела, а все остальное просто форма.

дерьмо нужно списывать и покупать новое оборудование. Почему работодатель не покупает новое оборудование, а продолжает эксплуатировать дерьмо? Может не хватает денег на виллу в Испании?
так я же вам пишу уже который раз, что все это из-за обязательной системы. государство добровольно вовлеклось в процесс диагностики оборудования и тем самым стала делить ответственность с собственником. поэтому не происходит развитие степени ответственности- зачем на себя возлагать ответственность? ну, например, пострадал персонал в результате разрушения сосуда. кто должен выплачивать компенсации пострадавшим? а какие по размеру должны быть компенсации? в Германии это может быть миллион евро и больше (у них эти компенсации на законодательном уровне), поэтому у собственника стратегия не допустить таких выплат. это его заставляет и оборудование менять и разные другие мероприятия проводить. ему так выгодно. у нас выгодно по другому, если никаких больших выплат нет, то и париться не нужно. по существу, обязательная система собственнику выгодна, а обществу нет. чтобы было наоборот государство должно выйти из этой обязательной системы и начать регулировать ответственность хозяйствующих субъектов. а эти субъекты уже пускай думают как обеспечить безопасность. может кто-то в АЦ пошлет персонал, а кто то все старое оборудование менять вовремя возьмет за правило и т.п. жизнь покажет какая стратегия лучше.
 
Последнее редактирование:

fondue

Профессионал
Регистрация
20.02.2013
Сообщения
600
Реакции
273
vipassa, вы настолько фееричны в своем безрассудном невежестве, что диву даешься. Вы киваете на лаборатории на атомных станциях, а здесь уже раз пять написали, что в атомке не было сертификации (аттестации) третьей стороной. Вы спрашиваете почему у ЧТПЗ есть деньги, а основная сертификация у ЧТПЗ это SNT и ISO 11484. Начинайте говорить про японцев, а сами наверняка даже в глаза не видели JIS Z 2305:2013 (да это сейчас почти копия ISO 9712, но история введения не простая, да и страничка с кодексом для персонала проводящего НК вызывает уважение). Я то готов отвечать на нормальные вопросы и подискутировать, но кроме вопроса о сдельной оплате труда (на который отвечать странно, это легко самому можно выяснить), я от вас других вопросов не видел. Вам вот не лень с пикабу картинки баянистые сюда переносить и мультики, а нормально обдумать перечень вопросов, обозначить сильные и слабые стороны в каждом из подходов к вопросам оценки персонала вам лень.
 

vipassa

Бывалый
Регистрация
30.07.2018
Сообщения
164
Реакции
16
vipassa, вы настолько фееричны в своем безрассудном невежестве, что диву даешься. Вы киваете на лаборатории на атомных станциях, а здесь уже раз пять написали, что в атомке не было сертификации (аттестации) третьей стороной. Вы спрашиваете почему у ЧТПЗ есть деньги, а основная сертификация у ЧТПЗ это SNT и ISO 11484. Начинайте говорить про японцев, а сами наверняка даже в глаза не видели JIS Z 2305:2013 (да это сейчас почти копия ISO 9712, но история введения не простая, да и страничка с кодексом для персонала проводящего НК вызывает уважение). Я то готов отвечать на нормальные вопросы и подискутировать, но кроме вопроса о сдельной оплате труда (на который отвечать странно, это легко самому можно выяснить), я от вас других вопросов не видел. Вам вот не лень с пикабу картинки баянистые сюда переносить и мультики, а нормально обдумать перечень вопросов, обозначить сильные и слабые стороны в каждом из подходов к вопросам оценки персонала вам лень.

Нет не лень. Неоднократно высказывался по этому вопросу. Пока нет доверия к работодателям, сертификация/аттестация нужны. Правда после последних заявлений dea135 нужно уточнять, о сертификации/аттестации кого именно идет речь. Я то был уверен, что речь о дефектоскопистах. А оказывается вся проблема в экспертах. Тут я согласен. В нашей стране это абстрактное понятие. Никто до настоящего времени не готовит экспертов. Здесь и на форуме Надзор-Инфо задавал такой вопрос, пытался найти такой учебный центр. Поэтому откуда у нас эксперты в принципе могут появиться?
 

fondue

Профессионал
Регистрация
20.02.2013
Сообщения
600
Реакции
273
Пока нет доверия к работодателям, сертификация/аттестация нужны.
И у кого должно быть доверие? Вот у меня есть доверие, и я уважительно отношусь к крупным предприятиям и техническому персоналу работающему на них. У государства вроде тоже есть, вот вам в качестве примера отмена лицензирования в строительной сфере. Это получается, что нет доверия у тех кто занимается сертификацией(аттестацией)?
P.S. Вы не просто тезисы "партийные" в массы кидайте, а как то более объективно подойдите к различным подходам. Взвесив все за и против. А то получается как про советский союз одни говорят все было очень хорошо, другие говорят все было очень плохо, а на выходе проанализировать плюсы и минусы не можем, вот и топчемся на месте.
 
Последнее редактирование:

vipassa

Бывалый
Регистрация
30.07.2018
Сообщения
164
Реакции
16
это когда качество снижается. в одном аттестационном центре дают корочки, если кандидат делает одну ошибку в слове мама, а в другом уже с двумя ошибками, тогда в первом уже с тремя и т.д.

И об этом я говорил. Нужно и можно бороться с такими АЦ. Но пока никто этого не делает, от этого страдают все участники рынка ...

я не против, может и лучше будет. хотя у капиталистов обширные социальные программы и поддержки. как правило образование бесплатное (включая высшее), медицина безоплатная. но и налоги большие.

Вы уверены, что на западе медицина и образование бесплатное? :eek:

конечно. работодатель вообще никакой ответственности не несет. Груз страхуется, а водитель, если виноват, разбирается в суде. так что работодатель здесь совсем ни при чем. автотранспортное средство тоже застраховано.

Все правильно. Вы же на этом и настаиваете в своих текстах. Работодатель имеет сегодня механизмы для страхования своих рисков.



а вот пример другой. взорвался теплообменник с аммиаком (в промышленных охлаждающих установках такое есть) в жилом районе города. аммиак накрыл часть города. люди получили отравления разной степени тяжести. кто будет платить за больничку, возможно потерю трудоспособности и за моральный ущерб? собственник показывает разрешение на эксплуатацию (выданное экспертной организацией в полном соответствии с действующим законом). эксплуатация в рамках разрешенных параметров. экспертная организация имеет уставной фонд около 1000 баксов и фсе (все остальное она арендовала). делать что будем?

Покажите мне хоть одно судебное дело, где ответчиком выступала экспертная организация? Ответственность всегда несет собственник. С экспертной организацией могут быть разборки о правомерности проведенных ею работ, и т.д.

Эта ситуация с тем же обязательным ТО автотранспорта. Машина прошла ТО, прошло время после прохождения ТО, водитель попал в аварию. Во-первых будет изучаться техническое состояние автотранспорта, а во-вторых действия водителя во время возникновения аварии. И тяжесть последствий для собственника будет выше, если обязательного ТО не было проведено в отведенный срок. И не более. ГИБДД тут ни причем. Кроме этого предрейсовые осмотры были проведены или нет, кто выписал наряд-допуск и прошел ли водитель предрейсовый медосмотр и т.д.?


не надо меня разводить, я больше 25 лет действующий эксперт по промышленной безопасности (уже надоело), а вы, полагаю, в этом ничего не понимаете. сейчас выбирают по наличию разрешения и стоимости работ, а другое уже не важно. предписание эксперта можно засунуть в любое удобное место, как правило эксперт об оборудовании знает меньше, чем эксплуатирующий персонал.
и главное- эксперт не несет имущественной ответственности, свои риски не страхует. вся эта диагностика по большому счету буффонада. может и можно из всех кто занимается диагностикой отобрать 5% для пользы дела, а все остальное просто форма.

Теперь понятно откуда все ваши мысли. Насчет экспертов согласен, не надежные люди ...

так я же вам пишу уже который раз, что все это из-за обязательной системы. государство добровольно вовлеклось в процесс диагностики оборудования и тем самым стала делить ответственность с собственником. поэтому не происходит развитие степени ответственности- зачем на себя возлагать ответственность? ну, например, пострадал персонал в результате разрушения сосуда. кто должен выплачивать компенсации пострадавшим? а какие по размеру должны быть компенсации? в Германии это может быть миллион евро и больше (у них эти компенсации на законодательном уровне), поэтому у собственника стратегия не допустить таких выплат. это его заставляет и оборудование менять и разные другие мероприятия проводить. ему так выгодно. у нас выгодно по другому, если никаких больших выплат нет, то и париться не нужно. по существу, обязательная система собственнику выгодна, а обществу нет. чтобы было наоборот государство должно выйти из этой обязательной системы и начать регулировать ответственность хозяйствующих субъектов. а эти субъекты уже пускай думают как обеспечить безопасность. может кто-то в АЦ пошлет персонал, а кто то все старое оборудование менять вовремя возьмет за правило и т.п. жизнь покажет какая стратегия лучше.

Вы опять все в кучу свалили - трудовое законодательство, экспертизу безопасности и сертификацию дефектоскопистов, ответственность работодателей. Предлагаю вернуться в русло обсуждаемого вопроса - сертификация/аттестация дефектоскопистов.
 

vipassa

Бывалый
Регистрация
30.07.2018
Сообщения
164
Реакции
16
И у кого должно быть доверие? Вот у меня есть доверие, и я уважительно отношусь к крупным предприятиям и техническому персоналу работающему на них. У государства вроде тоже есть, вот вам в качестве примера отмена лицензирования в строительной сфере. Это получается, что нет доверия у тех кто занимается сертификацией(аттестацией)?
P.S. Вы не просто тезисы "партийные" в массы кидайте, а как то более объективно подойдите к различным подходам. Взвесив все за и против. А то получается как про советский союз одни говорят все было очень хорошо, другие говорят все было очень плохо, а на выходе проанализировать плюсы и минусы не можем, вот и топчемся на месте.

Ок. Повторю вам тезисы dea135:

1. "надо просто оценить компетентность этого специалиста по существу и все"

2. "Исполнитель уже понял, что лучше он не сварит, а Заказчик понял, что если будет задержка в строительстве, то уже влетает он"

3. "добровольно никто не будет аттестовываться"

4. "у нас работодатели жадные (они везде жадные), а потому, что культура низкая и требования к образованию соответствующее"

5. "нам не хватает культуры производства, базис промышленности просто так поменять нельзя" -

6. "у нас сейчас период трансформации- из одной системы мы вышли, а к другой стабильной еще не пришли- переходная модель"

7. "производитель не несет ответственности? потому, что такая ответственность не предусмотрена"

8. "у нас достаточно приличный народ, неплохой образовательный ценз. нам не достает технической культуры. для этого надо больше работать, вкладывать в это средства и появится культура" -

9. "да помилуйте, кому может мешать сертификация?"

10. "дефектоскопист это рабочая профессия, высшее образование не требуется"

11. "работодатель вообще никакой ответственности не несет"

12. "эксперт об оборудовании знает меньше, чем эксплуатирующий персонал"

Это часть тезисов dea135 в пользу обязательной сертификации/аттестации. Если внимательно почитать все его сообщения, то таких тезисов, уверен, будет больше. Я не говорю о содержании и формах сертификации/аттестации, это отдельная тема.

И обращаю ваше внимание, dea135 переживает за добровольность/обязательность сертификации/аттестации экспертов, а мы все-таки здесь говорим о дефектоскопистах. Эксперты и дефектоскописты это разный круг решаемых задач, т.е. не одно и то же. Насчет сертификации/аттестации экспертов согласен с dea135 - она не нужна, а эксперты - вообще все самоучки в общем-то ...
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,155
Реакции
1,808
Ок. Повторю вам тезисы dea135:
это не тезисы, это просто мои фразы, которые без контекста мало что значат.
Это часть тезисов dea135 в пользу обязательной сертификации/аттестации.
я вообще то за добровольную аттестацию-сертификацию и пытался это донести с точки зрения целесообразности.

И обращаю ваше внимание, dea135 переживает за добровольность/обязательность сертификации/аттестации экспертов, а мы все-таки здесь говорим о дефектоскопистах.
почему экспертов? нет я писал о дефектоскопистах и ветка началась с них. эксперты просто по дороге возникли, причем с вашей подачи
Со студенческой скамьи помню. В СССР 70% - такова была доля ремонтных производств из общего числа промышленных предприятий. Мы эксплуатировали оборудование на убой, потом ремонтировали и эксплуатировали дальше и так, пока оно не рассыпется окончательно. И этот подход сохраняется и сейчас. Преподаватели успокаивали, что механики не останутся без работы никогда. Подумайте сами, возможно вы не с той стороны подходите к проблеме ...
но принципиального значения это не имеет, подход то один и тот же. проблема и там и там одна и та же- кто отвечает и как обеспечивает (покрывает) свои риски. сейчас этого никто не делает. ну вот вы пишите-
Покажите мне хоть одно судебное дело, где ответчиком выступала экспертная организация? Ответственность всегда несет собственник. С экспертной организацией могут быть разборки о правомерности проведенных ею работ, и т.д.
правильно, собственник выступает ответчиком, но он в суде объясняет, что у него есть разрешение эксплуатировать данный сосуд сроком на 5 лет. это разрешение получено в соответствии с порядком предписанным ГОСУДАРСТВОМ, фактически это разрешение от государства. и поэтому его вины в этом нет, но наоборот у него есть требование компенсировать ему все убытки которые возникли в результате происшествия. угадайте что будет судья делать.
то же относится и к дефектоскописту, особой разницы нет, просто у дефектоскописта больше возможностей выскользнуть.

Насчет сертификации/аттестации экспертов согласен с dea135 - она не нужна, а эксперты - вообще все самоучки в общем-то ...
формальная сертификация экспертов, конечно, не нужна. но сама экспертиза сложных сооружений все одно будет востребована. ну не можем мы просто взять и поменять мост или платину, или атомный реактор. для того, чтобы было все грамотно нужно привлекать к работам не формальных специалистов, а реальных, кто действительно понимает (обычно это проектные и научные организации, где специалисты по роду деятельности занимаются этими проблемами. предварительно можно озадачится квалификацией и уровнем - статьи, отзывы о подобных работах и пр.). в общем это уникальные, индивидуальные работы и отношение к ним должно быть соответствующим. на это у нас грамотного персонала хватит. а всякую мелочь типа теплообменник, сосуд, газгольдер и пр. в большинстве случаев просто нужно менять на новое и не играть в рулетку. нет, можно играть, но только предварительно застраховав риски.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,155
Реакции
1,808
Ок. Повторю вам тезисы dea135:
я конечно польщен, что меня так много цитируют и принципиально ничего против не имею, но все же какой в этих вырванных предложениях смысл? вот на вскидку
4. "у нас работодатели жадные (они везде жадные), а потому, что культура низкая и требования к образованию соответствующее"
а в оригинале, даже не весь контекст, а предложение звучало так
"и это не потому, что у нас работодатели жадные (они везде жадные), а потому, что культура низкая и требования к образованию соответствующее."
в моем полном предложении я к работодателям отношусь помягче, с пониманием.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,155
Реакции
1,808
Предлагаю вернуться в русло обсуждаемого вопроса - сертификация/аттестация дефектоскопистов.
согласен, вот есть и конкретное предложение-
Вам вот не лень с пикабу картинки баянистые сюда переносить и мультики, а нормально обдумать перечень вопросов, обозначить сильные и слабые стороны в каждом из подходов к вопросам оценки персонала вам лень.
 
Сверху