СДАНК и РОНКТД: мнения форумчан

[vipassa]

это не тезисы, это просто мои фразы, которые без контекста мало что значат.

Отнюдь, эти фразы говорят, что вы как минимум понимаете нынешнюю ситуацию.

я вообще то за добровольную аттестацию-сертификацию и пытался это донести с точки зрения целесообразности.

Вы так и не привели аргументов в пользу такого решения. На попытки выяснить каким образом добровольность гарантирует качества работ, ответственность исполнителей и т.д. Вы уходите от ответов и начинается демагогия ...

почему экспертов? нет я писал о дефектоскопистах и ветка началась с них. эксперты просто по дороге возникли, причем с вашей подачи

Я не мог понять откуда ветер дует. Почему дефектоскописты или АЦ должны делить ответственность с собственниками оборудования и т.д. А когда Вы начали рассказывать за экспертов, которые вынуждены выдавать протоколы на свой страх и риск, тогда все стало на свои места. Теперь понятно почему Вас пытались развести на квартиру ...

но принципиального значения это не имеет, подход то один и тот же. проблема и там и там одна и та же- кто отвечает и как обеспечивает (покрывает) свои риски. сейчас этого никто не делает. ну вот вы пишите-

Это не одно и тоже. Дефектоскопист на предприятии и приходящий со стороны эксперт это две большие разницы. У них разный круг задача. Задача дефектоскописта проводить контроль. А эксперт должен делать заключение о общем состоянии технического устройства, проводить предусмотренные испытания и т.д.

правильно, собственник выступает ответчиком, но он в суде объясняет, что у него есть разрешение эксплуатировать данный сосуд сроком на 5 лет. это разрешение получено в соответствии с порядком предписанным ГОСУДАРСТВОМ, фактически это разрешение от государства. и поэтому его вины в этом нет, но наоборот у него есть требование компенсировать ему все убытки которые возникли в результате происшествия. угадайте что будет судья делать.
то же относится и к дефектоскописту, особой разницы нет, просто у дефектоскописта больше возможностей выскользнуть.

Вы опять все путаете. Разрешение на эксплуатацию не равно гарантии рабочего состояния во время эксплуатации. Ответственность эксперта и дефектоскописта наступает только тогда, когда будет доказано, что они предумышленно выдали акты, заключения и протоколы с недостоверными сведениями и результатами контроля, осмотра и испытаний, что и привело в итоге к аварийным ситуациям.

Это как с ТО автотранспорта. На момент прохождения ТО все было в исправном состоянии, выдали разрешение на дальнейшую эксплуатацию до следующего обязательного ТО. И это не дает гарантии того, что через месяц могут отказать тормоза во время движения. Слишком много факторов, которые могут привести к авариям. Обязательное ТО не может гарантировать защиту от всех факторов ...

Здесь отмечу, что я сторонник обязательного ТО для коммерческого и общественного автотранспорта, а для автотранспорта физ.лиц это лишний геморрой. Физ.лица как правило лучше следят за своим авто, чем собственник большого автопарка ...

формальная сертификация экспертов, конечно, не нужна. но сама экспертиза сложных сооружений все одно будет востребована. ну не можем мы просто взять и поменять мост или платину, или атомный реактор. для того, чтобы было все грамотно нужно привлекать к работам не формальных специалистов, а реальных, кто действительно понимает (обычно это проектные и научные организации, где специалисты по роду деятельности занимаются этими проблемами. предварительно можно озадачится квалификацией и уровнем - статьи, отзывы о подобных работах и пр.). в общем это уникальные, индивидуальные работы и отношение к ним должно быть соответствующим. на это у нас грамотного персонала хватит. а всякую мелочь типа теплообменник, сосуд, газгольдер и пр. в большинстве случаев просто нужно менять на новое и не играть в рулетку. нет, можно играть, но только предварительно застраховав риски.

Согласен.

 

[vipassa]

я конечно польщен, что меня так много цитируют и принципиально ничего против не имею, но все же какой в этих вырванных предложениях смысл? вот на вскидку

а в оригинале, даже не весь контекст, а предложение звучало так
"и это не потому, что у нас работодатели жадные (они везде жадные), а потому, что культура низкая и требования к образованию соответствующее."
в моем полном предложении я к работодателям отношусь помягче, с пониманием.

Относитесь как желаете, но тот факт, что они жадные, культура низкая, требования к образованию соответствующие Вы подтвердили своими словами.

И до тех, пока собственник/работодатель не будет проявлять инициативу, нужно каким-то образом заставлять его вкладываться в производство и работников, тем самым повышать культуру производства и квалификацию рабочих (дефектоскопистов). И обязательная сертификация/аттестация является одним из таких инструментов со стороны государства.

В пользу этого еще одна ваша фраза, что мы находимся в переходном состоянии. Мы не готовы к добровольным системам сертификации/аттестации. А почему не готовы, так Вы уже сами ответили - "работодатели везде жадные, культура низкая и требования к образованию соответствующее"

 

[fondue]

vipassa, это чего получается? Собственник/работодатель не будет проявлять инициативу и увольнять низкоквалифицированный персонал занимающийся сертификацией(аттестацией), проводить повышение его квалификации (изучение зарубежных опыта по сертификации, например, японского. Ну или хотя бы в других отраслях, например, атомная) и дальше будет гнать брак (выписывать сертификаты/удостоверения) в виде низкоквалифицированного персонала по НК? "Извините, но вы сами себя спалили".

 

[vipassa]

vipassa, это чего получается? Собственник/работодатель не будет проявлять инициативу и увольнять низкоквалифицированный персонал занимающийся сертификацией(аттестацией), проводить повышение его квалификации (изучение зарубежных опыта по сертификации, например, японского. Ну или хотя бы в других отраслях, например, атомная) и дальше будет гнать брак (выписывать сертификаты/удостоверения) в виде низкоквалифицированного персонала по НК? "Извините, но вы сами себя спалили".

fondue, Вы своими постом проявили свое полное невежество в обсуждаемом здесь вопросе. Мне три раза пришлось его перечитать, чтобы понять куда вы собственно клоните ...

Если бы Вы внимательно следили за моими текстами, то Вы бы знали следующее ...

Неоднократно выступал против аттестационных центров из различного рода подворотен и подземных переходов, где просто занимаются продажей удостоверений. От них страдают все участники рынка сертификации/аттестации. С ними нужно бороться. Методы борьбы известны ... Вопрос в том, почему этого никто не делает?

А с другой стороны, а зачем Вы покупаете своим работникам такие удостоверения? Почему Вы не направляете их в нормальные учебные центры и АЦ? Вы заведомо знаете, что результат сертификации/аттестации будет плачевным?

У купленных удостоверений, как и у медалей - две стороны - пока есть спрос на такие удостоверения, будет и предложение.

НО, выбор делаете Вы, как работодатель - fondue

Или, Вы абсолютно уверены, что при добровольной сертификации/аттестации не будет существовать нечистоплотных центров?

 

[dea135]

А с другой стороны, а зачем Вы покупаете своим работникам такие удостоверения? Почему Вы не направляете их в нормальные учебные центры и АЦ? Вы заведомо знаете, что результат сертификации/аттестации будет плачевным?

vipassa, вот скажите для чего мне идти в какой-то там аттестационный центр? мне это зачем?

 

[vipassa]

vipassa, вот скажите для чего мне идти в какой-то там аттестационный центр? мне это зачем?

"Мне", это кому? Эксперту? Тогда Вам никуда не надо идти. Тренируйте перо...
С экспертами мы разобрались вроде бы как...

 

[Kaktus_SPb]

vipassa, это чего получается? Собственник/работодатель не будет проявлять инициативу и увольнять низкоквалифицированный персонал занимающийся сертификацией(аттестацией), проводить повышение его квалификации (изучение зарубежных опыта по сертификации, например, японского. Ну или хотя бы в других отраслях, например, атомная) и дальше будет гнать брак (выписывать сертификаты/удостоверения) в виде низкоквалифицированного персонала по НК? "Извините, но вы сами себя спалили".

А Вы много можете перечислить аттестационных центров по НК в РФ, удовлетворяющих тому, что Вы написали?
P.S. Я не говорю, что так не должно быть.....но
Мужик после пьянки просыпается и в ужасе обнаруживает рядом с собой не очень симпатичную женщину
- А вы кто?
- Я женщина вашей мечты.
- Да? Но я не о такой мечтал!
- А сбылась такая.

 

[dea135]

И до тех, пока собственник/работодатель не будет проявлять инициативу, нужно каким-то образом заставлять его вкладываться в производство и работников, тем самым повышать культуру производства и квалификацию рабочих (дефектоскопистов). И обязательная сертификация/аттестация является одним из таких инструментов со стороны государства.

вот и получается их заставляют, а они обходят. это деньги на ветер. даже заставлять можно по разному. хотя я согласен и понимаю, что понуждение в некоторых случаях бывает исключительно эффективным, но нельзя на принуждении базировать развитие экономики. должны быть модели, которые заинтересовывают и побуждают людей добровольно действовать и достигать общественно полезных результатов. Вот я скопировал из ИСО 9000:
1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает основные понятия и принципы менеджмента качества, которые могут использоваться:
- организациями, стремящимися к устойчивому успеху посредством внедрения системы менеджмента качества;
- потребителями, которые хотят быть уверенными в способности организации постоянно поставлять продукцию и услуги, соответствующие их требованиям;
- организациями, которые хотят быть уверенными в своей цепочке поставок, и в том, что их требования к продукции и услугам будут выполнены поставщиками;
- организациями и заинтересованными сторонами, которые стремятся улучшать взаимодействие через общее понимание терминологии, используемой в менеджменте качества;
посмотрите эти стандарты созданы для тех кто сам стремится, хочет , в общем, проявляет некий императив. вот почему у нас сотни фирм имеют сертификацию ИСО 900_, а фактически у них ничего не меняется ни в качестве, ни количестве? потому, что они реально не хотят и не видят в этом смысла, они еще не доросли до уровня когда от внедрения этих ИСО они смогут получить реальную отдачу. условия в которых они пребывают еще не созрели. давайте я скажу понятней: для того, чтобы нож за столом вам был нужен пища должна иметь определенную структуру, т.е. вы должны явно видеть пользу от использования ножа за столом, иначе бессмысленно учиться держать его левой рукой.
поэтому насильно мил не будешь.

 

[dea135]

"Мне", это кому? Эксперту? Тогда Вам никуда не надо идти. Тренируйте перо...
С экспертами мы разобрались вроде бы как...

видите как вы съезжаете, ну ничего мы вас через две-три итерации прижмем.
нет, как специалисту по НК.

 

[vipassa]

видите как вы съезжаете, ну ничего мы вас через две-три итерации прижмем.
нет, как специалисту по НК.

Странный Вы человек. Я то думал, что у нас простая дискуссия, плюрализм мнений ...
А вон оно как, прижимаете не согласных с вашим мнением ...


А если по существу, то нужно ли аттестовываться специалисту НК или не нужно, решает его работодатель.

 

[vipassa]

вот и получается их заставляют, а они обходят. это деньги на ветер. даже заставлять можно по разному. хотя я согласен и понимаю, что понуждение в некоторых случаях бывает исключительно эффективным, но нельзя на принуждении базировать развитие экономики. должны быть модели, которые заинтересовывают и побуждают людей добровольно действовать и достигать общественно полезных результатов.

А можно подробнее, кто и кого принуждает нарушать (обходить) процедуры сертификации/аттестации специалистов НК?

Вот я скопировал из ИСО 9000:
1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает основные понятия и принципы менеджмента качества, которые могут использоваться:
- организациями, стремящимися к устойчивому успеху посредством внедрения системы менеджмента качества;
- потребителями, которые хотят быть уверенными в способности организации постоянно поставлять продукцию и услуги, соответствующие их требованиям;
- организациями, которые хотят быть уверенными в своей цепочке поставок, и в том, что их требования к продукции и услугам будут выполнены поставщиками;
- организациями и заинтересованными сторонами, которые стремятся улучшать взаимодействие через общее понимание терминологии, используемой в менеджменте качества;

Да кто с этим спорит!?

посмотрите эти стандарты созданы для тех кто сам стремится, хочет , в общем, проявляет некий императив. вот почему у нас сотни фирм имеют сертификацию ИСО 900_, а фактически у них ничего не меняется ни в качестве, ни количестве? потому, что они реально не хотят и не видят в этом смысла, они еще не доросли до уровня когда от внедрения этих ИСО они смогут получить реальную отдачу. условия в которых они пребывают еще не созрели. давайте я скажу понятней: для того, чтобы нож за столом вам был нужен пища должна иметь определенную структуру, т.е. вы должны явно видеть пользу от использования ножа за столом, иначе бессмысленно учиться держать его левой рукой.
поэтому насильно мил не будешь.

Суть проблемы Вы понимаете, это в очередной раз обнадёживает ...


Думаю Вы знаете, откуда возник "ликбез"? Или почитайте об ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ "программе по ликвидации безграмотности" в Советской России и СССР. Тогда то же было много противников обучению грамотности.

Сидели такие крутые "перцы" (мужики) на завалинках и рассуждали - "Зачем мне эта грамотность, как она мне поможет лучше косить траву?" А другой отвечает "Подумаешь, это там на западе умные живут, а мы в деревнях, не доросли мы еще до грамотности, работать надо". А третий - "Лучше эту бумагу в сортире использовать по прямому назначению, чем пачкать ее чернилами". А четвертый - "Ну не уволят же всех безграмотных, кто работать-то будет?" Пятый - "Кому нужна эта грамотность, пускай ее и учит, нам то она зачем? Наши отцы были безграмотными, но как-то же жили без грамоты этой" ...

 

[fondue]

Хех, я настолько невежественен в своем невежестве, что даже не определил как и в каком месте свое невежественное невежество проявил. (Интересно, много таких же невежественных как я?:lol И чего то я не понял почему нельзя применять тоже отношение которые вы высказываете к производству к центрам по сертификации(аттестации). Конечно прекрасно заявлять, что вы тоже за отсеивание контор по выписыванию корок, но что вы сделали чтобы их стало меньше? Или это я должен делать? Или dea135 или кто то еще из производственного персонала? vipassa решил восстановить справедливость чужими руками!!!
На каком основании вы решили, что я работодатель и что я кого то направляю специально в низкокачественные центры?
Более того мне как потребителю продукции проще работать когда у производителя сертификация первой стороной. В случае длительных договорных отношений можно внести коррективы, а можно и поучаствовать в качестве второй стороны и никто сомнительные удостоверения в нос не пихает.
dea135 хотя бы предложил один из вариантов оздоровления сложившийся системы которая за 30 лет прогнила полностью, а вы кроме лозунга "за все хорошее, против всего плохого" ничего из себя извлечь не смогли.
Кактус, думаю как и вы таких центров вообще не знаю.

 

[vipassa]

Хех, я настолько невежественен в своем невежестве, что даже не определил как и в каком месте свое невежественное невежество проявил. (Интересно, много таких же невежественных как я?:lol И чего то я не понял почему нельзя применять тоже отношение которые вы высказываете к производству к центрам по сертификации(аттестации). Конечно прекрасно заявлять, что вы тоже за отсеивание контор по выписыванию корок, но что вы сделали чтобы их стало меньше? Или это я должен делать? Или dea135 или кто то еще из производственного персонала? vipassa решил восстановить справедливость чужими руками!!!
На каком основании вы решили, что я работодатель и что я кого то направляю специально в низкокачественные центры?
Более того мне как потребителю продукции проще работать когда у производителя сертификация первой стороной. В случае длительных договорных отношений можно внести коррективы, а можно и поучаствовать в качестве второй стороны и никто сомнительные удостоверения в нос не пихает.
dea135 хотя бы предложил один из вариантов оздоровления сложившийся системы которая за 30 лет прогнила полностью, а вы кроме лозунга "за все хорошее, против всего плохого" ничего из себя извлечь не смогли.
Кактус, думаю как и вы таких центров вообще не знаю.

Ну вот, Вы опять вляпались. Центров Вы таких не знаете, но обвинениями кидаетесь ...

Борьбой с нечистоплотными АЦ должны заниматься, как минимум, держатели систем сертификации/аттестации - РОНКТД и НТЦ. И здесь на форуме я никого и никогда не призывал на баррикады, а только задавался вопросом, почему этого никто не делает (имея ввиду тот же РОНКТД и НТЦ), ну уж точно не вас fondue или dea135

И вообще, откуда Вы знаете, какие меры и в отношении кого и чего я предпринимаю или имею намерения предпринимать? Вам бы поаккуратнее с обвинениями в чужой адрес нужно быть ...

И где я утверждал, что АЦ не должны работать над собой? Сотрудники АЦ, главным образом, экзаменаторы тоже должны проходить сертификацию/аттестацию. Или Вы знаете АЦ, где экзаменаторы не сертифицированы/аттестованы? Так расскажите нам о таких центрах ...

dea135 как-раз ничего не предлагает, а разбрасывается ничем не подтверждёнными и провокационными идеями, так сказать перо тренирует. Отменить всё и вся это легко, как регуляторная гильотина, отрезали голову от тела и смело смотрим в светлое будущее! Да!?

 

[dea135]

dea135 как-раз ничего не предлагает, а разбрасывается ничем не подтверждёнными и провокационными идеями, так сказать перо тренирует.

почему не предлагаю? предлагаю:
1) отказаться от обязательной сертификации
2) государству выйти из патронирования ОПО (технические регламенты сделать рекомендованными, но на законодательном уровне ужесточить ответственность за заявленное качество продукции)
3) в ОПО начать вводить систему страхования рисков (кое что в этом направлении заявлено https://ar.gov.ru/ru-RU/menu/default/view/2), ну по крайней мере большей ответственности за свою работу.

я это уже высказывал выше, очень конкретно. в этом разве есть что-то провокационное?

 

[fondue]

Ну вот, Вы опять вляпались. Центров Вы таких не знаете, но обвинениями кидаетесь ...

Это во первых не вам, а во вторых вы хоть внимательно прочесть потрудитесь в следующий раз, что бы в контекст попасть.

И здесь на форуме я никого и никогда не призывал на баррикады, а только задавался вопросом, почему этого никто не делает (имея ввиду тот же РОНКТД и НТЦ), ну уж точно не вас fondue или dea135

Это вы мне написали, что мой выбор (это получается я еще должен каким то макаром заранее решать какой центр более менее, а кто вообще шлак. А потом бежать отменять конкурсную процедуру с криком "Дармоед не пройдет!!!") куда направлять специалистов.

И где я утверждал, что АЦ не должны работать над собой?

Я вам назвал достаточно большое количество документов по сертификации с разными подходами и требованиями. Вы хоть один из них потрудились изучить?

dea135 как-раз ничего не предлагает...

Ну я конечно бестолочь еще та, но даже до меня дошло. (добровольность системы сертификации обеспечивает отсеивание недобросовестных центров, так как удостоверения выданные такими центрами не позволят их использовать в качестве конкурентного преимущества перед предприятиями предлагающими аналогичные услуги).
P.S. Я конечно понимаю, что у вас есть приказ 224 и возможно в условиях малой территории система будет работать, только она уже у вас работает как сертификация 2 стороной (просто в качестве заказчика выступает гортехнадзор) и данная система не имеет ничего общего с ИСО 9712. Если бы в РФ сертификацию проводил РТН я бы слова против не сказал, мне было бы понятно почему так и зачем, но сертификацию то проводит черти кто.
Я вас еще раз призываю напишите хотя бы для себя плюсы и минусы каждого подхода. Ну вам же для работы самому полезно будет.

 

[vipassa]

почему не предлагаю? предлагаю:
1) отказаться от обязательной сертификации
2) государству выйти из патронирования ОПО (технические регламенты сделать рекомендованными, но на законодательном уровне ужесточить ответственность за заявленное качество продукции)
3) в ОПО начать вводить систему страхования рисков (кое что в этом направлении заявлено https://ar.gov.ru/ru-RU/menu/default/view/2), ну по крайней мере большей ответственности за свою работу.

я это уже высказывал выше, очень конкретно. в этом разве есть что-то провокационное?

Ну вот, я об этом и говорю, просто идеи и ничем к тому же не подтвержденные ...

1) Отказаться можно, но вы же и сами неоднократно говорили, что никто добровольно ничего делать не будет. Отказываться нужно тогда, когда подавляющее большинство будут готовы добровольно сертифицировать/аттестовать. Вот тогда и я обеими руками буду ЗА!

2) А кто будет контролировать ответственность за заявленное качество продукции? Вы живете в капиталистической стране, вам дадут глину вместо шоколада и вы будете ее есть и делать вид, что это шоколад, так как он соответствует каким-то там параметрам, ведомым только производителю, сертифицированным от первого лица ...
Вы же сами не раз говорили, что никто ничего не делает, потому что никто этого не требует.

А вот реальный рабочий пример из жизни, так это платные дороги. Отдали их в концессию и спрашивает государство с их держателей и за качество дорог и безопасность и чистоту и т.д. Не готовы платить за качество, езжайте в объезд ...

3) Отлично, но это долгий путь. Нужно готовить специалистов для риск-ориентированных методов управления производством. Не знаете где готовят таких специалистов? На всех предприятиях они уже есть? Дефектоскописты с этими методами знакомы? Может для начала ликбезом нужно заняться среди простых рабочих? А то как всегда, хорошую идею испортим плохим исполнением ...

 

[vipassa]

Это вы мне написали, что мой выбор (это получается я еще должен каким то макаром заранее решать какой центр более менее, а кто вообще шлак. А потом бежать отменять конкурсную процедуру с криком "Дармоед не пройдет!!!") куда направлять специалистов.

Вы меня не перестаете удивлять ... Вы заказчик, Вы выбираете поставщика услуг. Но если у вас все на тендерах построено. То да, я вам искренне сочувствую. Тендеры сегодня себя абсолютно дискредитировали ...

Я вам назвал достаточно большое количество документов по сертификации с разными подходами и требованиями. Вы хоть один из них потрудились изучить?

А вы хоть одним из них пользовались? Расскажите, что из этого получилось.

Ну я конечно бестолочь еще та, но даже до меня дошло. (добровольность системы сертификации обеспечивает отсеивание недобросовестных центров, так как удостоверения выданные такими центрами не позволят их использовать в качестве конкурентного преимущества перед предприятиями предлагающими аналогичные услуги).

До вас точно это не дошло. Никакая добровольность не обеспечивает отсеивание недобросовестных центров. И о каких конкурентных преимуществах Вы говорите от наличия аттестации у дефектоскопистов? Вы хотите прикрываться тем, что дефектоскописты дали гарантию, что не рванёт? А как же ответственность производителя, уже пустое слово? Вы серьезно думаете на тендерах заявлять наличие среди ваших рабочих аттестованных специалистов? Это ваше внутреннее дело, кто у вас работает ...

P.S. Я конечно понимаю, что у вас есть приказ 224 и возможно в условиях малой территории система будет работать, только она уже у вас работает как сертификация 2 стороной (просто в качестве заказчика выступает гортехнадзор) и данная система не имеет ничего общего с ИСО 9712. Если бы в РФ сертификацию проводил РТН я бы слова против не сказал, мне было бы понятно почему так и зачем, но сертификацию то проводит черти кто.
Я вас еще раз призываю напишите хотя бы для себя плюсы и минусы каждого подхода. Ну вам же для работы самому полезно будет.

Вот РТН замкнуло на себе аттестацию экспертов, и что это дало? Послушайте умного человека - dea135 - он вам расскажет, он и сам продукт этой аттестации ... Ничего хорошего из этого не вышло ... Систему аттестации экспертов создали, а систему их подготовки не удосужились. Вопрос, а кого в РТН собственно аттестуют?

 

[dea135]

Ну вот, я об этом и говорю, просто идеи и ничем к тому же не подтвержденные ...

ну чего не подтвержденные? работают эти идеи. другое дело, что все это весьма тонко. в СССР вроде бы была забота о человеке и социализм государственная идеология, а когда Хрущев побывал в капиталистической Швеции был искренне поражен социальной защитой.
с другой стороны дорогу осилит идущий... или не осилит. продумывать все надо.

1) Отказаться можно, но вы же и сами неоднократно говорили, что никто добровольно ничего делать не будет. Отказываться нужно тогда, когда подавляющее большинство будут готовы добровольно сертифицировать/аттестовать. Вот тогда и я обеими руками буду ЗА!

да не надо никого принуждать к сертификации. ну чем, например, дефектоскопист от токаря отличается?

А вот реальный рабочий пример из жизни, так это платные дороги. Отдали их в концессию и спрашивает государство с их держателей и за качество дорог и безопасность и чистоту и т.д. Не готовы платить за качество, езжайте в объезд ...

так чем то, что вы написали от моих идей отличается? хорошо я облеку свои идеи в более понятную вам форму:
государство спрашивает с производителей за качество продукции и безопасность, и чистоту и т.д. Выпускаете не качественную продукцию- платите потребителям за издержки. Не готовы платить- закрывайте предприятие, на ваше место другие придут более способные.
понимаете, когда делают коммерческие дороги, то государство не вмешивается в строительство дорог. государство определяет условия функционирования этих дорог, а если качество дорог будет ниже установленного уровня, то штрафные санкции или разрыв договора. вот так это работает. никто там экскаваторщиков и асфальтоукладчиков не сертифицирует.

2) А кто будет контролировать ответственность за заявленное качество продукции? Вы живете в капиталистической стране, вам дадут глину вместо шоколада и вы будете ее есть и делать вид, что это шоколад, так как он соответствует каким-то там параметрам, ведомым только производителю, сертифицированным от первого лица ...
Вы же сами не раз говорили, что никто ничего не делает, потому что никто этого не требует.

тут вы не правы. как только уровень компенсации за ущерб поднимется, то это серьезно повлияет на отношения производитель-потребитель. поэтому достаточно ужесточить финансовую ответственность производителя, например, включить туда упущенную выгоду и это от производителя потребует пересмотр всей политики качества. производитель сам будет заинтересован в поддержании и соблюдения качества. вот тогда он и вспомнит про ИСО 900_ и окажется, что там много дельного есть. а если государство производителю будет навязывать обязательную сертификацию персонала (материалов и пр.), то все будет сертифицированно, а качества не будет. любой сертифицированный специалист может работать хорошо, удовлетворительно или плохо. сам по себе сертификат ничего не гарантирует.

Вот РТН замкнуло на себе аттестацию экспертов, и что это дало?

может дать обращение в антимонопольный комитет.

 

[dea135]

А можно подробнее, кто и кого принуждает нарушать (обходить) процедуры сертификации/аттестации специалистов НК?

можно. я вам раньше предлагал. ну сделаем еще раз. вот на это ответьте

vipassa, вот скажите для чего мне идти в какой-то там аттестационный центр? мне это зачем?

 

[vipassa]

ну чего не подтвержденные? работают эти идеи. другое дело, что все это весьма тонко. в СССР вроде бы была забота о человеке и социализм государственная идеология, а когда Хрущев побывал в капиталистической Швеции был искренне поражен социальной защитой.
с другой стороны дорогу осилит идущий... или не осилит. продумывать все надо.

Да, был такой бухарик Ельцин, вещал на танке в 1991 году, что нужно только СССР развалить, а там все само наладится и как жить здорово станет...
А есть Китай, где посмотрели на дураков в России и пошли другим путем, и теперь Китай это если не первая, то вторая экономика в мире...

Прежде, чем нововведения делать, нужна готовить базу. А вы сами пишите, что мы не готовы, у нас переходная модель, никто ничего делать не будет, но давайте все помножим на ноль и все само наладится и как жить здорово станет ...

Покажите, что сделано для того, чтобы переходить от обязательной аттестации к добровольной?

да не надо никого принуждать к сертификации. ну чем, например, дефектоскопист от токаря отличается?

А это хороший вопрос. Вот когда токарь будет ставить свою подпись в актах сдачи своей продукции, вот тогда и он сам потребует от работодателя своей сертификации на право ставить такие подписи ...

Никто даже не посылает дефектоскопистов для аттестации на 1-й уровень, сразу всем подавай 2-й уровень, чтобы он заключения мог делать и ставить свою подпись. А не много ли Вы просите с человека занятого рабочей профессией?

так чем то, что вы написали от моих идей отличается? хорошо я облеку свои идеи в более понятную вам форму:
государство спрашивает с производителей за качество продукции и безопасность, и чистоту и т.д. Выпускаете не качественную продукцию- платите потребителям за издержки. Не готовы платить- закрывайте предприятие, на ваше место другие придут более способные.
понимаете, когда делают коммерческие дороги, то государство не вмешивается в строительство дорог. государство определяет условия функционирования этих дорог, а если качество дорог будет ниже установленного уровня, то штрафные санкции или разрыв договора. вот так это работает. никто там экскаваторщиков и асфальтоукладчиков не сертифицирует.

Так кто с этим спорит-то? Повышайте ответственность производителей, требуйте с них качество, штрафуйте их. Кто вам мешает? Обязательная сертификация/аттестация мешают? Вот когда заработают механизмы о которых Вы пишите, вот тогда нужно отменять обязательную сертификацию/аттестацию. А пока у нас переходная модель. Обращаю внимание, 30 лет это переходная модель у нас. Почему так долго?

тут вы не правы. как только уровень компенсации за ущерб поднимется, то это серьезно повлияет на отношения производитель-потребитель. поэтому достаточно ужесточить финансовую ответственность производителя, например, включить туда упущенную выгоду и это от производителя потребует пересмотр всей политики качества. производитель сам будет заинтересован в поддержании и соблюдения качества. вот тогда он и вспомнит про ИСО 900_ и окажется, что там много дельного есть. а если государство производителю будет навязывать обязательную сертификацию персонала (материалов и пр.), то все будет сертифицированно, а качества не будет. любой сертифицированный специалист может работать хорошо, удовлетворительно или плохо. сам по себе сертификат ничего не гарантирует.

может дать обращение в антимонопольный комитет.

Было бы лучше, если бы Вы смотались хотя бы на месяц в Норвегию поработали там дефектоскопистом, а потом нам бы здесь рассказали, что сертификация там добровольная и базовых знаний вам вполне хватило там поработать ...