СДАНК и РОНКТД: мнения форумчан

Ответить

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,158
Реакции
1,814
2. А где я пишу, что по результатам выборочного контроля не должно быть гарантии на всю партию?
Если технология контроля и объем контроля выполнены правильно, к специалисту НК претензий нет, претензии к изготовителю листового проката...
есть:
а какие претензии к производителю листового проката?- он точно также как и специалист НК все сделал по требованиям НТД. еще не дошло?

А вот расчет объемов выборочного контроля - это наверное не входит в обязанности специалиста НК?
расчет объемов контроля, как и все остальное, является ответственностью производителя. задача у производителя получить большую выгоду при минимуме затрат (включая штрафы, неустойки и пр.). вот как этого добиться является искусством и удается далеко не всем. на практике, конечно, все пользуются какими то рекомендациями (ГОСТ и пр.). все это предварительно согласовывается и отражается в контракте. да, проверить 100% швов дорого и заказчик понимая это сам может идти на уменьшение объемов контроля, тут как договорятся. и это правильно, каждая из сторон понимая свою ответственность ищет наилучшее общее решение. все это происходит на добровольной основе, сам договор есть продукт не противления сторон.
а вот в обязательной сфере все иначе. там есть жесткий патронат предписанных НТД. я не против того, что для каких то объектов нужны более сложные мероприятия. это вполне оправданно. я против того, чтобы вмешиваться в процесс и что-то предписывать. например, так как это делают технические регламенты. разумнее увеличивать степень ответственности и страховать риски. вот в этом случае к проблеме будут привлекаться и лучшие специалисты и методы контроля (не только контроля, а всего что связано с уменьшением рисков). и нужные нормативы найдутся и даже их еще и усилят.
а вот если делается строго по предписанным НТД, то и ответственным должно быть НТД. я понимаю, что у всех есть желание работать в соответствии, мы за последнее время по другому и не мыслим, а все же надо начинать. я не призываю, что все должны работать сразу в силу своего разумения, конечно, нет. 95% специалистов как работали так и будут, я пишу, что хотя бы 5% должны понимать как все работает на самом деле и при необходимости могли адаптироваться и направить в нужное русло работу этих 95%. могу сказать иначе- эти 5% должны понимать логику создания НТД и почему там стоят именно такие нормативы, а не другие.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,158
Реакции
1,814
P.S. Но при этом специалист НК должен строго соблюдать правила проведения выборочного контроля....
конечно, и еще соблюдать технику безопасности, правила гигиены и спиртное ни-ни.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,158
Реакции
1,814
И в целом то это правильно, хотя можно и оспаривать некоторые моменты относительно возможности внедрения данного подхода, например, для сложной продукции не массового производства (ну не оценить там вероятность брака изделия).
конечно, будем всякий раз договариваться. производитель что-то может гарантировать, а что-то нет. все стоит денег, поэтому будем делать такой контроль, который можем себе позволить. в конце концов производитель не враг себе, он хочет выпускать качественную продукцию, хочет иметь имя и пр., он мотивирован к ответственности за свою продукцию и поэтому зачем ему искусственно навязывать какую-то сертификацию я не понимаю.
в том случае, когда мы хотим большей гарантии безопасности нужно увеличивать ответственность. вот именно это-
Заодно, если поставляется партия листового проката с сертификатом по результатам разрушайки, а на входном контроле образцы провалятся, то вся партия отправится обратно поставщику причем за его счет да еще иногда и со штрафом (хотя штраф это исключение из правил).
пока штраф является исключением, то складываются одни отношения и соответствующие линии поведения, если штраф большой, то все сразу меняется. если контроль был выборочный (и этого было достаточно), то теперь станет 100%. штрафом, а точнее ответственностью за риски можно добиваться или управлять степенью безопасности (для обычных производств этого не нужно, там все можно решить на добровольной основе, это актуально где используют технические регламенты, собственно, вместо технических регламентов).
вот в этой системе все поменяется, будет меньше бутафорского. возможно будет востребована и сертификация, и многие стандарты, но отношения будут более ответственные, если в эту систему заведут аттестационные центры, то никто им не позволит "выписывать" сертификаты. эта система денег будет стоить (страховые компании не дешевые, вообще все что связано с финансами), но зато она менее искусственная и реально будет уменьшать риски. я полагаю, что вся наша диагностика сразу же будет экономически не эффективной: выгоднее поменять большую часть оборудования на новое, чем его типа диагностировать.
 

vipassa

Бывалый
Регистрация
30.07.2018
Сообщения
164
Реакции
16
конечно, будем всякий раз договариваться. производитель что-то может гарантировать, а что-то нет. все стоит денег, поэтому будем делать такой контроль, который можем себе позволить. в конце концов производитель не враг себе, он хочет выпускать качественную продукцию, хочет иметь имя и пр., он мотивирован к ответственности за свою продукцию и поэтому зачем ему искусственно навязывать какую-то сертификацию я не понимаю.

Ну как такое может говорить взрослый человек ... Любой бизнес создается с одной целью - получение прибыли. Даже благотворительные фонды и всякие там НКО создаются исключительно для того, чтобы зарабатывать деньги. А тут как на войне, все средства хороши ...

Если можно сэкономить денег на контроле, на заработной плате, на качестве продукции и т.д. производитель этим воспользуется. И некоторые горячие головы здесь на форуме как-раз и отстаивают именно такое право производителя????

Кто сейчас мешает производителю делать качественную продукцию? Требование сертифицировать сварщиков и дефектоскопистов? Требование сертифицировать сварочные материалы и технологии? Требование соблюдать технику безопасности? Действующие регламенты и НТД?

Т.е. если все вышеперечисленное отменим, и производитель сразу же начнет делать качественную продукцию? Совесть у него проснется?

Кто сейчас мешает страховать риски? Заказчик платит на качественную продукцию, которая должна отработать расчетный срок службы. Если продукция выходит из строя раньше расчетного срока службы, почему производитель "умывает руки", а не берет на себя обязательства все исправить за свой счет? Ему не важна его репутация?

Еще один пример из жизни приведу. Работаем с одним производителем промышленного оборудования, вникаем в детали производства, и предлагаем внедрить новую технологию наплавки, типа увеличим износостойкость деталей, повысим срок службы оборудования и т.д. На что технический директор завода ответил - "Вы не понимаете, у нас производственная политика другая, Заказчик должен обратиться через год за ремонтом оборудования".
 
Последнее редактирование:

vipassa

Бывалый
Регистрация
30.07.2018
Сообщения
164
Реакции
16
... будем делать такой контроль, который можем себе позволить ...

Эта фразу убивает на повал ...
А это какой контроль вы не можете себе позволить сегодня?
Сколько нужно денег чтобы провести визуальный осмотр сварного соединения?
А какая нынче стоимость одного сварного соединения с контролем и без контроля?
Насколько выше должна быть цена сварного соединения, чтобы предусмотреть его ультразвуковой или радиографический контроль?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,158
Реакции
1,814
Т.е. если все вышеперечисленное отменим, и производитель сразу же начнет делать качественную продукцию? Совесть у него проснется?
у как у вас все в голове то запутано. я не понимаю как вы на мир то смотрите, страшно должно быть.
смысл моих постов заключается в том, что добровольная система позволит добиваться лучших результатов, чем обязательная. в добровольной системе появляется конкуренция и вы можете выбрать то, что вам нужно и подходит. обязательная, наоборот, она всех заставляет следовать установленному уровню.
не понимаете?
 

vipassa

Бывалый
Регистрация
30.07.2018
Сообщения
164
Реакции
16
у как у вас все в голове то запутано. я не понимаю как вы на мир то смотрите, страшно должно быть.
смысл моих постов заключается в том, что добровольная система позволит добиваться лучших результатов, чем обязательная. в добровольной системе появляется конкуренция и вы можете выбрать то, что вам нужно и подходит. обязательная, наоборот, она всех заставляет следовать установленному уровню.
не понимаете?

Да, вы правы, не понимаю. Читаю ваши тексты, задаю вам уточняющие вопросы, а вы уходите в сторону.

И вот сейчас, поясните, как "добровольная система позволит добиваться лучших результатов"? Откуда Вы делаете такой вывод?
Откуда возникнет конкуренция в добровольной системе? Кто с кем конкурировать будет?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,158
Реакции
1,814
Ну как такое может говорить взрослый человек ... Любой бизнес создается с одной целью - получение прибыли.
правильно. но ее нужно получить. чтобы получить эту прибыль надо сделать привлекательный продукт. покупатели должны захотеть купить именно ваш продукт среди подобных, а для этого нужно что-то сделать. поэтому производители добровольно берут на себя гарантии, стараются повысить качество. производители такие же ленивые как и все, но конкуренция заставляет соответствовать. все это происходит добровольно. только нужно понять, что для конкуренции нужны условия и в первую очередь добровольность. монополия враг конкуренции.
имя производителя тоже не пустой звук. ну про бренды вы же слышали. все недовольно говорят, что доплачивают за бренд, но почему то продукцию этих брендов покупают.
фишка нормального функционирования заключается в ответственности. производитель должен нести ответственность за сваю продукцию, если в сертификате или в характеристиках этой продукции написано производителем, что соответствует ГОСТ, то за это должна быть разумная ответственность. и вот эта ответственность и является некоторой гарантией качества. производитель понимая неотвратимость этой ответственности сам будет вынужден следить за качеством своей продукции.
в СССР были одни способы и методы, для капиталистической системы нужны другие механизмы. а мы пытаемся старое натянуть на новое и понятно оно не работает. добровольную систему сертификации мы сделали обязательной и тем самым нивелировали персональную ответственность производителя. мы смешали правила и получили абракодабру. чего мы же хотим?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,158
Реакции
1,814
И вот сейчас, поясните, как "добровольная система позволит добиваться лучших результатов"? Откуда Вы делаете такой вывод?
Откуда возникнет конкуренция в добровольной системе? Кто с кем конкурировать будет?
ну зачем уж так низко опускать умственный порог. зайдите в любой магазин и вы сразу же погрузитесь в процесс конкуренции. что тут пояснять? почему у немцев на человека приходится в год более 50 тыс баксов, а у нас по паритету только половина от этой суммы. немцы продают свои автомобили по всему миру и их охотно покупают, а наши автомобили даже у нас в стране не очень. немцы же не заставляю свои автомобили покупать- мы сами хотим. а кто немцев заставляет делать автомобили хорошими, тоже вроде никто не заставляет- они сами этого хотят. вот это пример добровольной системы.
vipassa, я уже много раз писал почему добровольная система лучше обязательной. обязательная система сковывает инициативу, она унифицирует и этим не дает развиваться другому. обязательная система предполагает снижение ответственности, там ответственность только за соответствие предписанным требованиям. все элементы соответствуют, а в целом ничего не работает.
по большому счету у добровольной и обязательной системы есть плюсы и минусы. в общем случае нельзя сказать какая из систем лучше, в разных условиях по разному. просто если мы выбираем капитализм и прибыль это главное, то соответственно этому нужно создавать условия для правильного функционирования этой системы. в контексте нашей беседы это конкуренция, добровольность, отсутствие монополизма и сговоров, ответственность или скажем понятней- достаточная имущественная ответственность за нанесенный вред или даже упущенную выгоду.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,158
Реакции
1,814
Кто сейчас мешает страховать риски? Заказчик платит на качественную продукцию, которая должна отработать расчетный срок службы. Если продукция выходит из строя раньше расчетного срока службы, почему производитель "умывает руки", а не берет на себя обязательства все исправить за свой счет? Ему не важна его репутация?
ладно на это отвечу.
риски мешает страховать отсутствие такой системы. нужно несколько федеральных законов принять. это дорогая система. в этой системе нельзя пропетлять, там жесткая финансовая ответственность. к такой системе нужно идти постепенно, по мере укрепления экономики. для бедных экономик ткого сделать нельзя. у нас сейчас период трансформации- из одной системы мы вышли, а к другой стабильной еще не пришли- переходная модель. но и эту переходную модель можно сделать лучше или хуже.
почему производитель не несет ответственности? потому, что такая ответственность не предусмотрена, а на себя лишнего брать он не дурак. да и заказчик не особенно требует гарантий, заказчик понимает, что за гарантии платить придется ему и сейчас, а что будет потом еще не известно. поэтому нужно внедрять элементы ответственности друг перед другом, ну это в том случае, если мы хотим экономического роста.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,682
Реакции
1,687
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
dea135 Вам пишет, что при разработке производственной документации грамотный специалист может оценить необходимый процент контроля, который в совокупности с другими мероприятиями по обеспечению стабильности производственного процесса сможет обеспечить качество выпускаемой продукции. При этом в случае возникновения проблем с продукцией производитель будет нести финансовые потери. И в целом то это правильно, хотя можно и оспаривать некоторые моменты относительно возможности внедрения данного подхода, например, для сложной продукции не массового производства (ну не оценить там вероятность брака изделия). И мысли dea135 и общий подход, лично мне, понятны в контексте обсуждения обязательности сертификации (аттестации). Однако, коллеги в противовес мыслям и подходам изложенным dea135 ничего конкретного с попыткой ну пусть не документального, но хотя бы логического обоснования написать не могут, а вот vipassa до сих пор не узнав, что такое сдельная оплата труда у сварщиков, вообще скатывается к уровню детского хамства. Исходя из этого лично у меня вообще пропадает всякое уважение к специалистам занимающимся сертификацией (аттестацией) еще и с учетом "шедевров эпистолярного жанра и примеров ясности мышления воспалённого сознания" изложенных в переписке между РОНКТД и Промбезом.

1. dea135 много чего пишет, причем в разных ветках он может находится по обе стороны баррикад.....
2. Вот Вы сначала мне писали про требования Технических регламентов, а теперь у Вас:
при разработке производственной документации грамотный специалист может оценить необходимый процент контроля
Я с 2005 года контролирую cтроительные несущие и ограждающие конструкции. Всего два раза я видел указание от проектировщика, какие швы под контроль неразрушающими методами (причем объем был указан 100%), обычно есть какими электродами варить, какой краской грунтовать, а далее все работы по сварке и контролю проводить по СНиП 3.03.01-87, ГОСТ 23118, СП 53-101.... с ошибками в номерах, буквах, годах....Не все знают, что вместо СНиП 3.03.01-87 уже давно СП 70.13330....
3. Мне тоже не нравится действующая система сертификации персонала в РФ, но в отличии от dea135 я не питаю иллюзий, что за бугром она значительно лучше... Также я считаю, что каждая отрасль должна устанавливать обязательность или добровольность аттестации/сертификации и следить за порядком в этой сфере деятельности выдавая и отбирая лицензии...
 

Вложения

  • 1.jpg
    1.jpg
    35.7 KB · Просмотры: 14
  • 2.jpg
    2.jpg
    43.1 KB · Просмотры: 14
  • БДТ.jpg
    БДТ.jpg
    53.4 KB · Просмотры: 13

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,682
Реакции
1,687
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
ну какой такой факт
Демаго́г (др.-греч. δημαγωγός) — демократ и диктатор в Древней Греции; также популист, «народный» политик. Первоначально слово не имело негативного оттенка и обозначало то, что впоследствии Аристотель (быть может, из-за дискредитации термина «демагог») передавал через выражение «простат (защитник, представитель интересов) народа».https://ru.wikipedia.org/wiki/Демаг... и,Греции; также популист, «народный» политик
Если перейти по Вашей ссылке, то сначала будет:
"....Демагогия (др.-греч. δημαγωγία — руководство народом, заискивание у народа) — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде[1]...."
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,682
Реакции
1,687
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Ну это точно написали ваши студенты пока вы в туалет отбегали.

Смысл фразы
А можно замахнуться и вообще на обязательность контроля, а чего....
Пусть проектировщик решает: нужно ли контролировать конструкции, например, жилых зданий.....
Необходимость контроля должны устанавливать отраслевые нормативные документы, а вот проектировщик, пользуясь этими документами, должен указывать какие узлы, в каком объеме и какими методами контролировать
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,158
Реакции
1,814
3. Мне тоже не нравится действующая система сертификации персонала в РФ, но в отличии от dea135 я не питаю иллюзий, что за бугром она значительно лучше...
так, наша цель не выяснять какая лучше или хуже. мы пытаемся понять целесообразность отмены обязательности сертификации и перевода ее на добровольные рельсы. хотя бы это.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,158
Реакции
1,814
Я с 2005 года контролирую cтроительные несущие и ограждающие конструкции. Всего два раза я видел указание от проектировщика, какие швы под контроль неразрушающими методами (причем объем был указан 100%), обычно есть какими электродами варить, какой краской грунтовать, а далее все работы по сварке и контролю проводить по СНиП 3.03.01-87, ГОСТ 23118, СП 53-101.... с ошибками в номерах, буквах, годах....Не все знают, что вместо СНиП 3.03.01-87 уже давно СП 70.13330....
я уже много раз писал и вам в том числе. у ребят в Европе такая же проблема была, они придумали как ее решить: 5817-17635 и далее по видам НК.
 

vipassa

Бывалый
Регистрация
30.07.2018
Сообщения
164
Реакции
16
правильно. но ее нужно получить. чтобы получить эту прибыль надо сделать привлекательный продукт. покупатели должны захотеть купить именно ваш продукт среди подобных, а для этого нужно что-то сделать. поэтому производители добровольно берут на себя гарантии, стараются повысить качество. производители такие же ленивые как и все, но конкуренция заставляет соответствовать. все это происходит добровольно. только нужно понять, что для конкуренции нужны условия и в первую очередь добровольность. монополия враг конкуренции.
имя производителя тоже не пустой звук. ну про бренды вы же слышали. все недовольно говорят, что доплачивают за бренд, но почему то продукцию этих брендов покупают.

На вас плохо влияет реклама по ТВ. Есть целое направление - маркетинг, и есть такая профессия маркетолог. Эти люди впарят вам все что угодно. Для этого и придумали рекламу. Качество продукции в данном случае будет дело десятое ... Это раньше машину передавали по наследству 2-3 поколения. Современная машина может и года не прослужить, после покупки ...

фишка нормального функционирования заключается в ответственности. производитель должен нести ответственность за сваю продукцию, если в сертификате или в характеристиках этой продукции написано производителем, что соответствует ГОСТ, то за это должна быть разумная ответственность. и вот эта ответственность и является некоторой гарантией качества. производитель понимая неотвратимость этой ответственности сам будет вынужден следить за качеством своей продукции.

Прямо как по учебникам. Только жизнь она другая ...
Есть цель получить прибыль, любой ценой ...

в СССР были одни способы и методы, для капиталистической системы нужны другие механизмы. а мы пытаемся старое натянуть на новое и понятно оно не работает. добровольную систему сертификации мы сделали обязательной и тем самым нивелировали персональную ответственность производителя. мы смешали правила и получили абракодабру. чего мы же хотим?

Что Вы называете "новым", а что - "старым"?

Со студенческой скамьи помню. В СССР 70% - такова была доля ремонтных производств из общего числа промышленных предприятий. Мы эксплуатировали оборудование на убой, потом ремонтировали и эксплуатировали дальше и так, пока оно не рассыпется окончательно. И этот подход сохраняется и сейчас. Преподаватели успокаивали, что механики не останутся без работы никогда. Подумайте сами, возможно вы не с той стороны подходите к проблеме ...
 
  • Нравится
Реакции: czfz

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,158
Реакции
1,814
Необходимость контроля должны устанавливать отраслевые нормативные документы, а вот проектировщик, пользуясь этими документами, должен указывать какие узлы, в каком объеме и какими методами контролировать
понимаете, опять мы хотим чтобы все решали за нас, а мы простые статисты. неужели конструктор не может сам указать на швы, которые будут испытывать высокую нагрузку. он вполне может ранжировать швы. в моей практике так было не раз, когда конструктор из всего массива выбирал необходимое.
сейчас нормативы добровольные, это я про ГОСТы, а отраслевых стандартов сейчас как бы и нет (смотрите N 162-ФЗ, там только национальный стандарт и стандарт организации).
ну и тоже уже много раз было- ненужны нам в контроле отраслевые стандарты, у нас с точки зрения контроля и сварки в отраслях нет никакой разницы (самих отраслей уже нет).
 

vipassa

Бывалый
Регистрация
30.07.2018
Сообщения
164
Реакции
16
ну зачем уж так низко опускать умственный порог. зайдите в любой магазин и вы сразу же погрузитесь в процесс конкуренции. что тут пояснять?

Да уж, ну что тут сказать ...
Видимо вы не читали этикетки на продуктах ...

Кто с кем конкурирует?
1500x500


Может Вы думаете, что Volkswagen конкурирует с Porsche? Тогда Вам сюда надо посмотреть:
754788598821951.jpeg


Если Вы не знали, то Форд-Фокус, Mazda3 и семейство Volvo S40/V50 сделаны на одной общей платформе. И поставщики запчастей у них одни и те же. И таких примеров десятки, в любой области ...

Бизнес, который становится крупным он скупает мелких и средних, а иногда и крупных конкурентов на корню, а торговые марки сохраняет и тем самым создает для таких как вы иллюзию конкуренции. Это называется консолидация бизнеса.


почему у немцев на человека приходится в год более 50 тыс баксов, а у нас по паритету только половина от этой суммы. немцы продают свои автомобили по всему миру и их охотно покупают, а наши автомобили даже у нас в стране не очень. немцы же не заставляю свои автомобили покупать- мы сами хотим. а кто немцев заставляет делать автомобили хорошими, тоже вроде никто не заставляет- они сами этого хотят. вот это пример добровольной системы.

А это вопрос к либерастам, которые в 90-х брали кредиты в Германии при условии, что потрачены они будут на товары из Германии ... Россия одна из первых была по инвестициям в экономику Германии.

Вот мне тоже не понятно, почему моя машина из Японии стоила мне в два раза дороже, чем в любой стране мира? А заплаты у нас в десятки раз меньше ... Подумайте над этим на досуге ...

vipassa, я уже много раз писал почему добровольная система лучше обязательной. обязательная система сковывает инициативу, она унифицирует и этим не дает развиваться другому.

Не понимаю, как обязательная аттестация сварщиков сковывает их инициативу? Что унифицирует в их работе? Чему она не дает развиваться?

обязательная система предполагает снижение ответственности, там ответственность только за соответствие предписанным требованиям. все элементы соответствуют, а в целом ничего не работает.

Нет, слов. Т.е. если на чертеже указан допуск, и фактический размер получен в допуске, таким образом "соответствует предписанным требованиям", то это гарантия того, что "машина" работать не будет?

по большому счету у добровольной и обязательной системы есть плюсы и минусы. в общем случае нельзя сказать какая из систем лучше, в разных условиях по разному. просто если мы выбираем капитализм и прибыль это главное, то соответственно этому нужно создавать условия для правильного функционирования этой системы. в контексте нашей беседы это конкуренция, добровольность, отсутствие монополизма и сговоров, ответственность или скажем понятней- достаточная имущественная ответственность за нанесенный вред или даже упущенную выгоду.

Конкуренция? Отсутствие монополизма? Сговоров производителей? Ответственность? Не не слышали, ответили акционеры выше указанных производителей ... :lol:
 
Сверху