А нужна ли сегодня сертификация/аттестация специалистов неразрушающего контроля?

[dedVova1]

Пардон, а где было написано, что я это утверждаю? Вы, батенька, даже читать внимательно не желаете ...

ну почему же не желаю) Ваша фраза как раз и звучит что сейчас "Имеющие удостоверения не имеют знаний". Либо я чего то недопонимаю)

раньше первичным был спрос на знания, а сейчас на удостоверения

Когда я молодым специалистом пришел на монтаж, то первое, что мне пришлось делать - это аттестоваться в Ростехнадзоре. Это знание или удостоверение? Потом, когда принимал сварщиков на работу (не аттестованных) то отправлял их сразу на аттестацию за удостоверениями (это еще в далёких застойных 80-х). Так что на удостоверения спрос и раньше был. Но и сейчас нормальные конторы в любые удостоверения не верят. И проверяют если не знания, то умения обязательно. Перед приемом на работу. Но и фирм-однодневок хватает, которые, урвав кусочек работы набирают по имеющимся бумажкам... А там будь, что будет.

 

[vipassa]

я вроде ничего не угадывал. в своем посте я спрашивал- для вас что важнее корочки или знания. только не надо выбирать оба варианта, это как у вас в опроснике- должны выбрать или -или.
вариант 5. ну что сказать? неужели, действительно, vipassa у вас такая мозговая немощь? я не верю, вы вроде бы нормальные посты пишите. ну, по крайней мере, они на посты похожи и там какой-то смысл все же есть. и тем не менее вы выбираете пост 5. вы считаете, что учеба в каком-то техникуме выпускнику ВУЗа будет полезна?
понимаете, если после института специалист не может заниматься самообразованием, то никакой колледж или ФЗУ, или повторная учеба в 10 классе не поможет. если человек способный и окончил ВУЗ, то зачем его пихать в колледж? он должен начинать работать, а не учиться снова. ясно, что человеку следует помогать, подсказывать, иногда показывать, что-то объяснять. это нормально, но человек должен начать самостоятельно работать, выполнять поставленные задачи, а учиться он должен всю жизнь.

Эх, ваша невнимательность вас когда-нибудь погубит...

В варианте ответа №5 кроме техникума/колледжа есть еще уч.комбинат работодателя. Вы же были адептом того, что работодатель всё сам знает, что требовать со своих сотрудников, а также может и должен сам их учить? Вы изменили свое мнение или это все-таки банальная невнимательность?

Ну и дальше. Техникум/колледж может быть "своим", которому работодатель доверят и берет его выпускников на работу ... Почему Вы не рассматриваете такой вариант развития?

А за профессиональные стандарты Вы уже забыли?

 

[vipassa]

ну почему же не желаю) Ваша фраза как раз и звучит что сейчас "Имеющие удостоверения не имеют знаний". Либо я чего то недопонимаю)

Не понимаете

Когда я молодым специалистом пришел на монтаж, то первое, что мне пришлось делать - это аттестоваться в Ростехнадзоре. Это знание или удостоверение? Потом, когда принимал сварщиков на работу (не аттестованных) то отправлял их сразу на аттестацию за удостоверениями (это еще в далёких застойных 80-х). Так что на удостоверения спрос и раньше был. Но и сейчас нормальные конторы в любые удостоверения не верят. И проверяют если не знания, то умения обязательно. Перед приемом на работу. Но и фирм-однодневок хватает, которые, урвав кусочек работы набирают по имеющимся бумажкам... А там будь, что будет.

За сварщиков не скажу, я говорил о технической диагностике и неразрушающем контроле ...
Но думаю, сварщиков в годы СССР готовили в бурсах гораздо лучше чем сейчас ...

 

[vipassa]

платить никто не готов.
не могу сказать, что у нас вообще к знаниям никто не тянется, мне самому иногда нужны и я бы с удовольствием обратился. правда денег платить за это мне жалко, поэтому приходится как-то самому. вот когда мне денег жалко не будет: это когда я уплатив 100 баксов за услугу сам получу в результате этого 150. в развитых экономиках такое умелое объединение приносит всем пользу, включая общество, а мы пока не доросли. все тянемся к натуральному хозяйству.
с обучением тут вопрос вот в чем- а что дают знания? у нас не очень много высокооплачиваемых мест. поэтому если человек понимает, что у него есть потенциал, то он мылится куда-нибудь в развитые страны. глубиной знаний сейчас не заработаешь себе на жизнь, сейчас лучше иметь посредственные знания, но в разных направлениях. поэтому наши специалисты имеют по нескольку удостоверений. понятно, что глубина в каждом методе не очень, зато задействован чаще и денег можно заработать на жизнь. глубокое разделение труда это признак успешных экономик.

Вот отсюда все наши проблемы, на пиво мы деньги всегда найдем, а за знания, увольте, не готовы платить. Да и вообще, оно должно быть бесплатным (с) Чисто совковый менталитет.

В Европах, на которые вы любите кивать, вам нужно будет взять кредит, чтобы получить вменяемое образование, а потом n-лет его выплачивать. И вот при таких условиях, вы ни одно занятие не променяете на пиво, а будете всё подряд зубрить, ибо за это уплачено. А у нас студенты на занятия не ходят, а зачем? Оценки удовлетворительные и так поставят. У нас главное не знания, главное - устроиться на хорошее место работы, а там всему научат. Вот с таким мышлением нужно бороться, пока есть время ...

никуда не пропал, вон сидит допуск к работе оформляет, думает что ему сейчас важнее корочки или качество.

До тех пор, пока мы будем "распихивать плохих сварщиков по бригадам", и нужна будет и аттестация и сертификация и оценка квалификации и повышение квалификации, разрешения и лицензии и куча проверок на голову работодателя.

это псевдоинциативы. эти инициативы я знаю еще со времен комсомола и компартии. а вы знаете что с ними случилось? вот я не понимаю с чем мы хотим бороться? ну хорошо, поднимем мы планку требований и что?- никто ее не осилит и что делать будем? а без нужных корочек ФЗ работать запрещает. значит нужно рекрутировать не просто кого попало, а способных. способные согласны, но за большие деньги. а бизнес большие деньги платить не хочет, с кладбищенских оградок нет большого дохода. все приехали. поэтому, то что у нас происходить оно носит объективный характер. почему я и пишу- с сертификацией завязываем и начинаем работать по уму

Ну, вас опять понесло не в ту сторону. Я не говорил о поднятии планки требований.
Вы пессимист еще тот.

Ну хорошо, отменим сертификацию и аттестацию. И что, "распихивать плохих сварщиков по бригадам" перестанем. А давайте разберемся зачем "распихивают плохих сварщиков по бригадам", а не требуют с них качественной работы и не увольняют?

да не мы плохие- жизнь такая. качественный товар это не слова, его сначала нужно сделать. качество это не просто так, качество это деньги, но с ясным пониманием для чего вы их вкладываете.
вот если бы мы к ресурсам относились рачительно, то может и было бы получше. не сертификационные центры нужно развивать, а реальную экономику.

Масло масляное ...

 

[dea135]

В варианте ответа №5 кроме техникума/колледжа есть еще уч.комбинат работодателя. Вы же были адептом того, что работодатель всё сам знает, что требовать со своих сотрудников, а также может и должен сам их учить? Вы изменили свое мнение или это все-таки банальная невнимательность?

причем здесь невнимательность. я же на принципиальный вопрос отвечал- выпускника вуза послать переучиваться или доучиваться в колледж? я приду к вам на работу наниматься вы и меня в колледж пошлете или в 3-й класс.
если у вас есть свой проф. центр, то учите, но голову не теряйте. не нужно пытаться учить тех, кто и так имеет высшее образование. какие то спец курсы нужны, но это же по контексту вашего вопроса совсем иное- вы сразу на доучивание посылаете.

 

[vipassa]

причем здесь невнимательность. я же на принципиальный вопрос отвечал- выпускника вуза послать переучиваться или доучиваться в колледж? я приду к вам на работу наниматься вы и меня в колледж пошлете или в 3-й класс.
если у вас есть свой проф. центр, то учите, но голову не теряйте. не нужно пытаться учить тех, кто и так имеет высшее образование. какие то спец курсы нужны, но это же по контексту вашего вопроса совсем иное- вы сразу на доучивание посылаете.

С вами, как с радио разговаривать ...

Я пошлю вас в свой учебный центр, чтобы Вы получили рабочую профессию, если вы планируете на нее трудоустраиваться ... Высшее образование не дает вам еще право работать на рабочей должности ...

 

[dea135]

А за профессиональные стандарты Вы уже забыли?

а что это за зверь такой? зачем мне, например, нужен этот стандарт. благодаря ему качество продукции будет выше или прибыль?
эти стандарты можно использовать в качестве снотворного, в этом применении польза будет.

 

[fondue]

vipassa, то есть по результатам примера со сварщиками, который показывает, что независимая аттестация не работает (люди с корками нифига не умеют), вы считаете, что нужно сделать еще больше аттестации? По бригадам людей разводят, что бы не создавать большую концентрацию криворучек в одном месте и сварщики "подтягивались" до среднего уровня обучаясь работать с конкретным оборудованием и конкретными материалами. У вас задача обеспечить качественную продукцию и дай бог вклад специалиста по НК в этой задаче 10% наберется. Вот пока правила игры для производства будут диктовать люди с этим производством не знакомые ни порядка ни качества у нас не будет.
P.S. Когда серьезные проблемы с продукцией прокурору проще разбираться с одним главным инженером, чем с главным инженером и еще кучей конторок по аттестации/сертификации. Можете ознакомится с бойлером кодом в части требований к персоналу работающему на атомную энергетику.
P.S.S. Вы мне случай напомнили когда для решения проблемы с браком под 25%, в качестве единственного корректирующего мероприятия решили увеличить объем контроля.

 

[dea135]

Ну хорошо, отменим сертификацию и аттестацию. И что,

денег сэкономим, этого разве мало. сотрудники АЦ начнут производительно трудиться.

А давайте разберемся зачем "распихивают плохих сварщиков по бригадам", а не требуют с них качественной работы и не увольняют?

а что тут разбираться. у нас те, которые хорошие или получше уезжают в другие страны, где оплата за тот же труд выше.
уволить то можно, а работать кто будет? точно также с сертификацией.

 

[dea135]

Я пошлю вас в свой учебный центр, чтобы Вы получили рабочую профессию, если вы планируете на нее трудоустраиваться ... Высшее образование не дает вам еще право работать на рабочей должности ...

это же вроде работодатель решает, а не право.
если мне человек с тремя классами образования (вообще без образования) будет полезен с точк зрения прибыли, то я его не только на рабочую должность, я согласен его директором сделать. а право оно прибыли не приносит.

 

[vipassa]

vipassa, то есть по результатам примера со сварщиками, который показывает, что независимая аттестация не работает (люди с корками нифига не умеют), вы считаете, что нужно сделать еще больше аттестации? По бригадам людей разводят, что бы не создавать большую концентрацию криворучек в одном месте и сварщики "подтягивались" до среднего уровня обучаясь работать с конкретным оборудованием и конкретными материалами. У вас задача обеспечить качественную продукцию и дай бог вклад специалиста по НК в этой задаче 10% наберется. Вот пока правила игры для производства будут диктовать люди с этим производством не знакомые ни порядка ни качества у нас не будет.
P.S. Когда серьезные проблемы с продукцией прокурору проще разбираться с одним главным инженером, чем с главным инженером и еще кучей конторок по аттестации/сертификации. Можете ознакомится с бойлером кодом в части требований к персоналу работающему на атомную энергетику.
P.S.S. Вы мне случай напомнили когда для решения проблемы с браком под 25%, в качестве единственного корректирующего мероприятия решили увеличить объем контроля.

Вот не понимаю вас. Вы распихиваете плохих сварщиков по бригадам. Таким образом не требуете от них качества работы и при этом ругаете всех подряд, тех кто уехал от вас и тех кто работать у вас не хочет и тех кто пытается вам отсеить плохих сварщиков. При таком развитии событий вы должны молиться на аттестационные центры и иметь свой учебный центр и гонять сварщиков до седьмого пота.

Сварщикам можно поставить условие - 2хзарплата при положительных результатах аттестации и высчитать со сварщика стоимость аттестации при отрицательных результатах. Поверьте при таком подходите сварщики проходимцы сразу же увольняются.

 

[vipassa]

P.S.S. Вы мне случай напомнили когда для решения проблемы с браком под 25%, в качестве единственного корректирующего мероприятия решили увеличить объем контроля.

Вы мне напомнили ситуацию, когда на одном из заводов несколько раз пришлось создавать службу диагностики, так как каждый новый ставленник хозяина завода не понимал, что это за люди ходят по цехам и ничего "не делают", оборудование и так работает, а они ещё и служебки пишут на приобретение дорогих приборов и на командировки в учебные центры деньги просят. А когда через полгода-год, после очередной ликвидации службы диагностики, начинало рости количество аварий и простоев оборудования, то в экстренном порядке набирали и обучали новых диагностов. Наша служба и опасна и трудна и порою не видна (с)

 

[vipassa]

это же вроде работодатель решает, а не право.
если мне человек с тремя классами образования (вообще без образования) будет полезен с точк зрения прибыли, то я его не только на рабочую должность, я согласен его директором сделать. а право оно прибыли не приносит.

Вот как работодатель и пошлю вас в учебный центр независимого от того какое у вас образование.

Как-то за рюмкой чая с главными механиками на одном из профильных семинаров выяснилось, что в механиках на их заводах кто только не работает, несостоявшиеся художники, врачи, юристы, повара... Каждый, кто держал в руках гаечный ключ начинает мнить себя механиком (с)

 

[fondue]

vipassa, пока я костерил только работников АЦ и аналогичных организаций за неспособность грамотно обосновать свою позицию со ссылками на нормативно-правовые акты, отсутствие способности внимательно читать написанное, а также за общую сомнительную компетентность как в вопросах знания и понимания функционирования систем менеджмента качества так и в вопросах организации производства (дедвова очень удачно подвернулся и товарищ Шахматов. Хотя уверен, если дедвова сварщиков обучает, то от него они нормальными выходят). Для того, чтобы понять почему идет распределение по бригадам нужно сначала понять как чаще всего организована оплата труда у сварщиков (сдельная).
P.S. Ну я вам привел пример и воспоминания исключительно исходя из вашего предложения и контекста (аттестация ничего не дает - увеличим объем аттестации. При контроле много брака - исправим увеличив объем контроля). Вы мне в ответ какую то фигню написали как будто я призывал отказаться от контроля. И мне вот какой вывод сделать из вашего поста, что вы читать не умеете или грамотно мысль изложить?

 

[vipassa]

vipassa, пока я костерил только работников АЦ и аналогичных организаций за неспособность грамотно обосновать свою позицию со ссылками на нормативно-правовые акты, отсутствие способности внимательно читать написанное, а также за общую сомнительную компетентность как в вопросах знания и понимания функционирования систем менеджмента качества так и в вопросах организации производства (дедвова очень удачно подвернулся и товарищ Шахматов. Хотя уверен, если дедвова сварщиков обучает, то от него они нормальными выходят). Для того, чтобы понять почему идет распределение по бригадам нужно сначала понять как чаще всего организована оплата труда у сварщиков (сдельная).
P.S. Ну я вам привел пример и воспоминания исключительно исходя из вашего предложения и контекста (аттестация ничего не дает - увеличим объем аттестации. При контроле много брака - исправим увеличив объем контроля). Вы мне в ответ какую то фигню написали как будто я призывал отказаться от контроля. И мне вот какой вывод сделать из вашего поста, что вы читать не умеете или грамотно мысль изложить?

Ну тогда фигню и вы написали.

Никоем образом не призывал увеличивать объем аттестации или контроля. Моя мысль была в том, что пока вам не доверяют вас будут контролировать. Сделайте так, чтобы вам можно было доверять, вас и не будут пристально контролировать.

 

[fondue]

До тех пор, пока мы будем "распихивать плохих сварщиков по бригадам", и нужна будет и аттестация и сертификация и оценка квалификации и повышение квалификации, разрешения и лицензии и куча проверок на голову работодателя.

Это кто то вместо вас написал, пока вы в туалет отходили?

 

[vipassa]

Это кто то вместо вас написал, пока вы в туалет отходили?

И что там неправильно написано? Вы берете на работу плохих сварщиков и гоните брак. Вам можно доверять после этого? Нет нельзя, поэтому и требуют от вас аттестовывать сварочное производство. Вы не думали об этом?

 

[fondue]

vipassa, брак бы гнался если бы пришли плохие сварщики, а средний процент брака остался бы неизменным, что в свою очередь свидетельствовало бы о проблемах с контролем. Увеличение же среднего процента брака увеличивает и процент ремонтов (то есть швы ремонтируют) и процент контроля. При этом время на ремонт швов бригаде не оплачивается, что стимулирует сварщиков повышать квалификацию. Ну и сварщиков берут на работу с удостоверениями подтверждающими их квалификацию третьей стороной (Вы предлагаете их при принятии на работу на детектор лжи сажать или током пытать?) Так что у вас неверно написано все, по причинам изложенным мной чуть выше.

 

[vipassa]

vipassa, брак бы гнался если бы пришли плохие сварщики, а средний процент брака остался бы неизменным, что в свою очередь свидетельствовало бы о проблемах с контролем. Увеличение же среднего процента брака увеличивает и процент ремонтов (то есть швы ремонтируют) и процент контроля. При этом время на ремонт швов бригаде не оплачивается, что стимулирует сварщиков повышать квалификацию. Ну и сварщиков берут на работу с удостоверениями подтверждающими их квалификацию третьей стороной (Вы предлагаете их при принятии на работу на детектор лжи сажать или током пытать?) Так что у вас неверно написано все, по причинам изложенным мной чуть выше.

Вы как-то опрометчиво написали, что распихиваете плохих сварщиков по бригадам и виноваты были у вас аттестационные центры. А кто вам мешает самим проверять знания и умения сварщиков, комиссией работодателя? Какие отметки на 4й странице удостоверения сварщика вы делаете, если он регулярно косячит? Почему дефектоскопистов вы не цените?

 

[fondue]

Чего то так тупо, что даже не смешно. С чего вы решили, что не проверяется комиссией? Где я написал, что дефектоскопистов не ценю?

отсутствие способности внимательно читать написанное, а также за общую сомнительную компетентность как в вопросах знания и понимания функционирования систем менеджмента качества так и в вопросах организации производства

P.S. Пожалуй завершу диалог, а то скоро будем обсуждать функции сварочной лаборатории и т.п. а потом дойдем до "... сначала бог создал землю..."