УД4-Т Глубина залегания отражателя

[Михаил57]

В целом получается можно сделать несколько замеров на разных областях или по разному количеству отражений (однократно, двукратно) получится довольно точно.
Однако при одностороннем доступе допуск на прокат все равно, я так понимаю не даст точной скорости получить, 15% (ГОСТосвкие) по толщине даст нам стандартную неопределенность 8,6% а для доверительной вероятности 95% будет уже соответственно 17,3 % (и это без учета коррозии)

Получается, что при невозможности прямых измерений толщины ОК задача определения скорости непосредственно на представительной части не особо целесообразна, если есть сертификат на материал то проще взять СО-3 из данного материала (или близкого) и по нему отстраивать глубиномер на определенную скорость в образце.
Ну или резать СОПы из ОК.

Или все-же есть способ?

Измерять точно скорость в прокате просто не нужно. При настройке по зарубкам надо добиться, чтобы при максимальной амплитуде прибор показывал правильные координаты для нижней и верхней зарубок.

 

[dea135]

Позвольте с Вами, уважаемый, не согласиться:
1. Берем ГОСТ 14782 Приложение А и...

Kaktus_SPb, мне кажется вы все поняли, что я написал. формально вы правы, но не думаю, что вы должны поддерживать и настаивать на своем замечании. ломиться в открытую дверь я не буду, это все очевидно и я об это писал-

угол ввода от затухания не зависит, от затухания зависит формируемая диаграмма излучения-приема, но тоже с особенностями.

конечно можно и так как вы сказали, но получается как то непонятно- угол будет зависеть от глубины отражателя (или если принять, что это только СО-2, то от затухания в СО-2Р). а с другой стороны угол ввода зависит только от закона Снеллиуса и там места для затухания нет. получается для материалов с разным затуханием угол будет разный и для отражателей на разной глубине он тоже будет разный. это все естественно, но не лучше ли угол считать так как оно есть по закону Снеллиуса, а практические зависимости учитывать в зависимости от свойств конкретного материала.
и у меня к вам вопрос- какой угол пишут производители ПЭП, на каком эталоне они его измеряют- они же все немного разные по затуханию.

Откройте книжки классиков, ну или на худой конец опросник на 2ой уровень, наверняка столкнетесь с тем, что угол ввода всегда меньше или равен угла наклона акустической оси, угол ввода всегда меньше или равен угла, рассчитанного по закону Снеллиуса

ну это тоже самое, что и выше- следствие определения угла ввода.

 

[dea135]

Тут про затухание ничего, хотя косвенно следует, что при контроле на глубинах свыше 100 мм, ненаправленный отражатель следует выполнять на той же глубине, что и у наиболее вероятных дефектов

это просто разработчики НД начали придумывать, что же им делать с показаниями глубиномера. на такой глубине максимум сигнала уже будет соответствовать еще меньшему углу ввода, чем он определен на СО-2А. и возникает некая неопределенность с углом ввода. а проще бы написать, что угол ввода это одно, а показания глубиномера это другое. тогда оценка глубины залегания становится самостоятельной задачей и погрешность должна оцениваться оператором или технологом с учетом этих особенностей.
но по определению в госте вы правы.

 

[dea135]

-




Колян2, а вы тоже так настраиваетесь или хотите эту технику перенять? нельзя так. вот, если скорость и задержку в призме, но все одно лишнее и дольше.
Не, я углом ввода и временем в призме(задержкой) пользуюсь, со скоростями как-то ещё не баловался-стоит по "талмуду" 3260 для наклонного ПЭП и стоит себе, но попробую для сравнения-"сына ошибок трудных" взращивать требуется

это одно и то же,что скорость, что угол выбирать для алгоритма- разницы не будет. алгоритм в этом случае работает. какой угол получается в результате вашей настройки по зарубкам или, точнее, как он отличается от измеренного на СО-2 интересовались (для больших углов)

 

[dea135]

Не хотите выбрасывать сразу - можно складировать, потом выбросить кучей.

да не, всегда подправить можно или для другого случая годиться.

Да нет. Вы так бодро определяете скорость и угол ввода. По-моему у Крауткремеров встречал, что при изменении скорости в ОК на 1% при угле 70 град угол ввода меняется на 1.5%. Связаны они, dea135. Мельком вложение глянул, поздно уже. Я так понял, вы это математически решить хотите. Так точно не получиться. Только подгонка.

конечно связаны, закон Снеллиуса никто не отменял. я же писал о другом, что алгоритм последовательного приближения работает для задержки и скорости (или угла). только так, а для угла и скорости алгоритма нет.
Подгонка, слово какое-то нехорошее, у нас же научный подход.

А про погрешности я уже высказывался. Нет их там.

"Видишь суслика? - Нет - И я не вижу. А он есть. - Понял."
за оценку спасибо, пусть хоть и по 12 бальной системе.

 

[Kaktus_SPb]

конечно можно и так как вы сказали, но получается как то непонятно- угол будет зависеть от глубины отражателя (или если принять, что это только СО-2, то от затухания в СО-2Р). а с другой стороны угол ввода зависит только от закона Снеллиуса и там места для затухания нет. получается для материалов с разным затуханием угол будет разный и для отражателей на разной глубине он тоже будет разный. это все естественно, но не лучше ли угол считать так как оно есть по закону Снеллиуса, а практические зависимости учитывать в зависимости от свойств конкретного материала.
и у меня к вам вопрос- какой угол пишут производители ПЭП, на каком эталоне они его измеряют- они же все немного разные по затуханию.
ну это тоже самое, что и выше- следствие определения угла ввода.

Я имею счастье общаться с основателем такого понятия как основные параметры ультразвукового контроля (параметры метода и аппаратуры) Гурвичем Анатолием Константиновичем с 1993 года. Сначала как студент, потом как аспирант, затем соисполнитель тем по НИОКР.
По мнению (которое я полностью поддерживаю) А.К.Г угол ввода зависит от многих факторов ( в том числе и от глубины залегания отражателя, скорости распространения узк, затухания, температуры...). Не стоит смешивать такие понятия как угол ввода, угол наклона акустической оси и угол, расчитаный по Снеллиусу.

По производителям ПЭП: раньше на мой взгляд было правильнее - писали угол призмы, теперь пишут угол ввода по СО-2. Надеюсь, Вы не будете спорить, что если я возьму ПЭП 121-2,5-70 и поставлю его на алюминиевый сплав, то угол ввода не будет 70 градусов, даже, если только что на СО-2 он был 70?

 

[Alexander]

Надеюсь, Вы не будете спорить, что если я возьму ПЭП 121-2,5-70 и поставлю его на алюминиевый сплав, то угол ввода не будет 70 градусов, даже, если только что на СО-2 он был 70?

По-моему, специалисту так много лет общающемуся с А.К.Гурвичем и занимающемуся обучением и аттестацией молодых кадров, очень не солидно задавать настолько примитивные вопросы такому же специалисту. Или вам хочется его потролить?

 

[dea135]

Может я неточно выразился. Но я понял задачку по-другому. Есть ОК без доступа внутрь и без углов. Но где сказано, что это сталь? Титан, дюраль, никелевый сплав. Я имел ввиду любой металл, поэтому и отослал к справочникам. 0.55 просто для примера. Давайте по-своему перефразирую. Есть бочка из какого-то сплава допустим титана. Обечайка и два днища. Один продольный и 2 кольцевых. Боз углов и доступа внутрь. Известна только толщина. Какие будут предложения?

swc, ставить нужно реальные цели. я писал, что измерить с приемлемой погрешностью скорость- задача достаточно сложная и как минимум нужно точно знать толщину того, где хотим измерить скорость. это заочно специалиста можно аттестовать, а скорость так измерить нельзя. поэтому в вашем случае вообще глухо, а образцы для настройки где взять и пр. поэтому проще выписать заочно протокол и засим откланяться. больше ничего придумать не могу.
хотя для вас- придумаю. значит так. исходим из того, что на участке измерения поверхность и наружная и внутренняя ровная (плоскопараллельная, без особенностей). берем два ПЭП по раздельной схеме, отстоящих друг от друга на расстоянии L1, измеряем время прохождения от одного ПЭП к другому- T1. разводим (или сводим) ПЭП до расстояния L2 и для этого положения измеряем время прохождения - T2. теперь считаем квадрат скорости по формуле- ((L1)2-(L2)2)/((T1)2-(T2)2). цифра 2 здесь означает возведение в квадрат. про погрешность я здесь писать не буду, а оценочно так сделать можно.
ну вот так, может быть кто еще что-нибудь предложит, мне кажется этот способ самый простой.

 

[dea135]

По производителям ПЭП: раньше на мой взгляд было правильнее - писали угол призмы, теперь пишут угол ввода по СО-2. Надеюсь, Вы не будете спорить, что если я возьму ПЭП 121-2,5-70 и поставлю его на алюминиевый сплав, то угол ввода не будет 70 градусов, даже, если только что на СО-2 он был 70?

я то как раз не буду, я в Снеллиса верю, а вот по определению угла ввода точно сказать ничего нельзя. в вашем примере таки да- может остаться тем же 70 градусов- ведь от многих факторов зависит.
и все таки, как производители ПЭП угол ввода измеряют? - ведь затухание в СО-2 не регламентируется (по крайней мере для частот 5-10 МГц). из чего они исходят когда угол на шильдиках пишут.

 

[Kaktus_SPb]

По-моему, специалисту так много лет общающемуся с А.К.Гурвичем и занимающемуся обучением и аттестацией молодых кадров, очень не солидно задавать настолько примитивные вопросы такому же специалисту. Или вам хочется его потролить?

А можно не выдергивать фразы из контекста, коллега?!

На вопрос:
"какой угол пишут производители ПЭП, на каком эталоне они его измеряют- они же все немного разные по затуханию."

Я ответил:
"По производителям ПЭП: раньше на мой взгляд было правильнее - писали угол призмы, теперь пишут угол ввода по СО-2. Надеюсь, Вы не будете спорить, что если я возьму ПЭП 121-2,5-70 и поставлю его на алюминиевый сплав, то угол ввода не будет 70 градусов, даже, если только что на СО-2 он был 70?"

 

[Kaktus_SPb]

я то как раз не буду, я в Снеллиса верю, а вот по определению угла ввода точно сказать ничего нельзя. в вашем примере таки да- может остаться тем же 70 градусов- ведь от многих факторов зависит.
и все таки, как производители ПЭП угол ввода измеряют? - ведь затухание в СО-2 не регламентируется (по крайней мере для частот 5-10 МГц). из чего они исходят когда угол на шильдиках пишут.

Если взять ГОСТ26266-90 на ПЭП, то там угол ввода - это Угол между нормалью к поверхности ввода и акустической осью преобразователя, измеренный в плоскости, перпендикулярной к рабочей поверхности преобразователя и проходящей через его акустическую ось (по ГОСТ 23829-85 "Контроль неразрушающий акустический. Термины и определения).
При нормировании допустимого отклонения угла ввода упоминается сталь 45

Что пишут производители, можно только догадываться. Скорее всего угол ввода по СО-2.

Я уже писал, что на мой взгляд правильнееуказывать угол призмы, но.....я тоже жить не могу без Снеллиуса, поэтому неплохо бы еще указывать скорость в материале призмы

Как измерить угол ввода - мне нравится ГОСТ 14782, там все четко прописано:

2.9.4. Угол ввода луча следует измерять по стандартным образцам СО-2 или СО-2А, или по стандартному образцу предприятия (см. черт. 8). Угол ввода более 70° измеряют при температуре контроля.
Угол ввода луча при контроле сварных соединений толщиной более 100 мм определяют в соответствии с технической документацией на контроль, утвержденной в установленном порядке.

 

[Kaktus_SPb]

Пока редактировал, прошло 5 минут, поэтому помещаю отредактированный текст в этом сообщении:

я то как раз не буду, я в Снеллиса верю, а вот по определению угла ввода точно сказать ничего нельзя. в вашем примере таки да- может остаться тем же 70 градусов- ведь от многих факторов зависит.
и все таки, как производители ПЭП угол ввода измеряют? - ведь затухание в СО-2 не регламентируется (по крайней мере для частот 5-10 МГц). из чего они исходят когда угол на шильдиках пишут.

Если взять ГОСТ26266-90 на ПЭП, то там угол ввода - это Угол между нормалью к поверхности ввода и акустической осью преобразователя, измеренный в плоскости, перпендикулярной к рабочей поверхности преобразователя и проходящей через его акустическую ось (по ГОСТ 23829-85 "Контроль неразрушающий акустический. Термины и определения).
При нормировании допустимого отклонения угла ввода упоминается сталь 45

Если взять ГОСТ 23702-90 Контроль неразрушающий. Преобразователи ультразвуковые. Методы испытаний, то там даны параметры акустической нагрузки, например для частотного диапазона 0,6МГц - 7,5 МГц для сталей
акустическая нагрузка должна быть выполнена из стали 45 со скоростью продольной волны 5915м.с, размеры нагрузки не более 130 мм по высоте, 160 мм по ширине и 350мм по длине. Диаметр бокового цилиндрического отражателя (БЦО) 5 мм. Однако глубина залегания БЦО не задана

Что пишут производители, можно только догадываться. Скорее всего угол ввода по СО-2. Может и по акустической нагрузке угол определяют, но на какой глубине отражатель? Можно отдельную тему создать. Попробую узнать сегодня у представителей Амати-Акустики и Константы.

Я уже писал, что на мой взгляд правильнее указывать угол призмы, но.....я тоже жить не могу без Снеллиуса, поэтому неплохо бы еще указывать скорость в материале призмы

Как измерить угол ввода - мне нравится ГОСТ 14782, там все четко прописано:

2.9.4. Угол ввода луча следует измерять по стандартным образцам СО-2 или СО-2А, или по стандартному образцу предприятия (см. черт. 8). Угол ввода более 70° измеряют при температуре контроля.
Угол ввода луча при контроле сварных соединений толщиной более 100 мм определяют в соответствии с технической документацией на контроль, утвержденной в установленном порядке.

 

[Михаил57]

Пока редактировал, прошло 5 минут, поэтому помещаю отредактированный текст в этом сообщении:


Если взять ГОСТ26266-90 на ПЭП, то там угол ввода - это Угол между нормалью к поверхности ввода и акустической осью преобразователя, измеренный в плоскости, перпендикулярной к рабочей поверхности преобразователя и проходящей через его акустическую ось (по ГОСТ 23829-85 "Контроль неразрушающий акустический. Термины и определения).
При нормировании допустимого отклонения угла ввода упоминается сталь 45

Если взять ГОСТ 23702-90 Контроль неразрушающий. Преобразователи ультразвуковые. Методы испытаний, то там даны параметры акустической нагрузки, например для частотного диапазона 0,6МГц - 7,5 МГц для сталей
акустическая нагрузка должна быть выполнена из стали 45 со скоростью продольной волны 5915м.с, размеры нагрузки не более 130 мм по высоте, 160 мм по ширине и 350мм по длине. Диаметр бокового цилиндрического отражателя (БЦО) 5 мм. Однако глубина залегания БЦО не задана

Что пишут производители, можно только догадываться. Скорее всего угол ввода по СО-2. Может и по акустической нагрузке угол определяют, но на какой глубине отражатель? Можно отдельную тему создать. Попробую узнать сегодня у представителей Амати-Акустики и Константы.

Я уже писал, что на мой взгляд правильнее указывать угол призмы, но.....я тоже жить не могу без Снеллиуса, поэтому неплохо бы еще указывать скорость в материале призмы

Как измерить угол ввода - мне нравится ГОСТ 14782, там все четко прописано:

2.9.4. Угол ввода луча следует измерять по стандартным образцам СО-2 или СО-2А, или по стандартному образцу предприятия (см. черт. 8). Угол ввода более 70° измеряют при температуре контроля.
Угол ввода луча при контроле сварных соединений толщиной более 100 мм определяют в соответствии с технической документацией на контроль, утвержденной в установленном порядке.

Со скоростью ультразвука в призме сложно: если взять лист плексигласа (традиционный материал) и померить скорость в разных точках, то получится довольно большой разброс значений. С полисульфоном, полистиролом, винипластом такая-же картина, хотя и в меньшей степени. Конечно можно указывать угол призмы измеренный по СО-1 или считать его от измеренного на СО-2 угла ввода, но это приведет только к увеличению погрешности. Да и материалы для призм применяют новые, так что даже пересчитывать по Снеллиусу будет сложно.

 

[dea135]

акустическая нагрузка должна быть выполнена из стали 45 со скоростью продольной волны 5915м.с, размеры нагрузки не более 130 мм по высоте, 160 мм по ширине и 350мм по длине. Диаметр бокового цилиндрического отражателя (БЦО) 5 мм. Однако глубина залегания БЦО не задана

главное затухание не задано, поэтому даже в этом случае формальные вопросы остаются.
Kaktus_SPb, я формальные цитаты из НТД, конечно, понимаю и, наверное, правильно, что мы должны этого придерживаться. в данном случае я писал по сути, а определения, которые вы приводили ничего не проясняют. моя мысль заключалась в том, если производитель пишет угол ввода, то это соответствует определенной скорости, например, 3250 и все точка. и если это так, то мне проще узнать скорость в материале призмы и легче понять как будет изменяться акустическая ось в пространстве в зависимости от затухания. конечно, это все мало кого интересует, с точки зрения, практического контроля, но в формальной плоскости более правильно и определенно. а так мы подвисли с практической интерпретацией угла ввода и производители, предвосхищу их ответ, ничего ровным счетом не прояснят. они измеряют по CO-2, а какое затухание в этом образце они не знают (им это не нужно). глубина залегания отражателя в CO-2 около 40 мм, это не 100 мм, но все же. а если затухание существенное, то угол ввода, определенный по БЦО, будет зависеть от того на какой глубине находится этот отражатель. и что там будет с погрешностью глубиномера, вы где нибудь видели расчет погрешности глубиномера в зависимости от затухания.
и вот вам вопрос для смеха. по определению угол ввода это угол между акустической осью и нормалью к поверхности преобразователя. акустическая ось есть линия максимальных интенсивностей ... таким образом акустическая ось это линия, а не прямая, что совершенно верно отмечено в определении. теперь вопрос- как определить угол между нормалью и линией. какие будут предложения, Лобачевского вспомним или как.

 

[Kaktus_SPb]

По верхней части сообщения полностью согласен

и вот вам вопрос для смеха. по определению угол ввода это угол между акустической осью и нормалью к поверхности преобразователя. акустическая ось есть линия максимальных интенсивностей ... таким образом акустическая ось это линия, а не прямая, что совершенно верно отмечено в определении. теперь вопрос- как определить угол между нормалью и линией. какие будут предложения, Лобачевского вспомним или как.

У нас, железнодорожников, есть такое понятие как "квазиискривление" угла ввода. Есть приборы, которые при измерении координат отражателя в рельсах, в зависимости от времени прихода сигнала, подставляют разные значения угла ввода.
Конечно это все для объектов, выполненных из материала с известными характеристиками

 

[astrut]

и производители, предвосхищу их ответ, ничего ровным счетом не прояснят. они измеряют по CO-2, а какое затухание в этом образце они не знают (им это не нужно).

Но мы-то с вами знаем, с каким затуханием иногда попадаются СО-2. Нам-то это нужно! А если им попадутся такие как нам попадались?

 

[Колян2]

Но мы-то с вами знаем, с каким затуханием иногда попадаются СО-2. Нам-то это нужно! А если им попадутся такие как нам попадались?

Да уж! Напоминает размышления о том, что было в начале-курица или яйцо? Сегодня взял 2 СО-3 из разных комплектов-разница амплитуд отражённого сигнала от вогнутой поверхности-12 Дб! А ведь есть методики построения АРД-диаграмм (настройка опорного уровня) именно от неё! Кому-чему верить....

 

[swc]

Для аустенита надо делать СО-2А. Вы же сами обращали на это наше внимание.ardon:

Поможет, но не всегда. Сталь труднопредсказуемая. Луч периодически загибается. Анизотропия по направлению проката. А СО сделают из хорошей поковки. Там все хорошо будет.

 

[swc]

а с другой стороны угол ввода зависит только от закона Снеллиуса и там места для затухания нет. получается для материалов с разным затуханием угол будет разный и для отражателей на разной глубине он тоже будет разный. это все естественно, но не лучше ли угол считать так как оно есть по закону Снеллиуса, а практические зависимости учитывать в зависимости от свойств конкретного материала.

Уважаемый dea135. По Снелиусу точно не получиться. Поскольку никакого переноса энергии нет, нет и затухания. Но Снелиус это частный случай принципа наименьшего действия Мопертюи. А математически он описывается Лангражианами и Гамильтонианами. Если правильно помню, то это вариационное исчисление. От такой математики я уже давно отошел, но если действительно хотите посчитать, то считайте их. Это я очень серьезно говорю.

 

[Kaktus_SPb]

Нашел интересную статью про измерения угла ввода
Базулин А.Е., Базулин Е.Г. Об измерении угла ввода пьезоэлектрического преобразователя на стандартном образце СО-3.
Дефектоскопия, 2010. СС. 56-62.

Также есть не менее интересная статья, в которой описывается эволюция понятия угол ввода
Гурвич А.К., Кузьмина Л.Г., Николаев С.В. Осторожно! Угол ввода луча a=70°. В Мире
НК, №4 (34), 2006, с. 48-50.

Выкладываю только первую, поскольку не знаю, можно ли здесь выкладывать статьи из журнального обозрения "В Мире НК"