Книга по УЗК автор Троицкий В.А.

Ответить

Алексей Воронов

Специалист
Регистрация
17.09.2012
Сообщения
376
Реакции
29
результаты в табличке получены уважаемыми Европейскими организациями:
"По результатам европейского проекта "Эффективность применения метода TOFD для контроля сварных соединений сосудов под давлением на стадии изготовления» (TOFDPROOF).


А на стадии эксплуатации исследования не проводились?
Лет 10-15 назад факультативно занимался TOFD на образцах все было довольно неплохо, а вот на реальных ОК результаты неоднозначные (хотя это относится больше к подготовке ОК, с некоторых получить читаемые данные было нереально).
Кстати насчет образцов, на искусственно выращенной трещине (концентратор + знакопеременная нагрузка) в 1 из образцов (основной металл, без сварного шва) наблюдался интересный эффект: без нагрузки фиксировалась "висящая трещина" на глубине 15мм высотой около 5 мм, а фактически трещина выходила на внутреннюю поверхность, т.е. фактическая высота 15 мм...
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
Кстати насчет образцов, на искусственно выращенной трещине (концентратор + знакопеременная нагрузка) в 1 из образцов (основной металл, без сварного шва) наблюдался интересный эффект: без нагрузки фиксировалась "висящая трещина" на глубине 15мм высотой около 5 мм, а фактически трещина выходила на внутреннюю поверхность, т.е. фактическая высота 15 мм...

Это нормально, точнее это нужно ожидать и просчитывать. в вашем случае ведь должен был отсутствовать донный сигнал, это не возможно не заметить, а вы заметили следующий сигнал за сигналом от верхней кромки трещины и на этом остановились. такой сигнал может быть, трещина сомкнулась берегами в каком то месте и ультразвук через это место стал проходить сквозь трещину, возникает дифрагированная волна, но не от кромки трещины т.с. ложный сигнал. нагрузили трещину- она раскрылась и все уже ультразвук через трещину не проходит.
 

TRam_

Профессионал
Регистрация
07.07.2015
Сообщения
789
Реакции
126
dea135, но там вообще не написано про определение размеров. То есть по нему можно определить что "что-то есть", но для того чтобы определить "где и сколько" - затруднительно.

Что метод из себя представляет (на пальцах) -

1) от вершин трещины идёт рассеяние волн, почти во все стороны:

g17.png


То есть любая трещина, какая бы она не была, даст сигнал от одного из своих концов (который ближе к источнику). Но чтоб определить её размеры, нужно ещё сигнал от дальнего конца, а для этого трещина должна быть в достаточной степени отклонена от направления луча (иначе нечему будет рассеиваться от "неосвещённого" конца, или рассеянная мощность будет очень мала).

2) Для того, чтобы по TOFD определить расположение каждой из концов дефекта, нужно двигать систему из стороны в сторону до тех пор, пока время задержки сигнала именно этого конца этой трещины стало максимальным, тогда он будет точно посередине системы, и его глубину можно посчитать:



Но во-первых, на валик сварного шва преобразователем не заедешь (т.е. трещины в околошовной зоне неконтролепригодны), ну и кто гарантирует, что при смещении преобразователей сигнал продолжает рассеиваться от той же самой точки? Никто.

А если ничего не двигать в стороны (как обычно и делают) то глубину либо вовсе никак не найти, либо забить на то что дефект у нас не посередине, и считать абстрактную "максимальную глубину расположения", вообще никак не характеризующую объект.
 

Nady

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
06.08.2014
Сообщения
2,454
Реакции
221
Надя, если сможете доказать, что метод настолько хорош и эффективен
Я дешевый коньяк не пью, а ящик Хеннесси Вы не потянете.
Насколько мне известно, Ижорский завод что-то около 10 лет уже применяет TOFD на контроле при изготовлении гигантских сосудов нефтехимии вместо рентгена. Сначала приглашали иностранных специалистов из США и Европы, а теперь у них уже лет пять есть своя лаборатория, ориентированная исключительно на TOFD. Результаты довольно впечатляющие. Это по одному из докладов небезызвестного основателя ижорского ультразвука Е.Ф.Кретова. Не думаю, что кто-либо имеет большую практику массового применения TOFD, чем ижорцы. Рекомендую обратиться, скорее всего Ваш широкий жест с ящиком коньяка там оценят.
Лет 10-15 назад факультативно занимался TOFD на образцах все было довольно неплохо, а вот на реальных ОК результаты неоднозначные
На ЛАЭС трудно найти объект, подходящий для нормального контроля методом TOFD. Мы пробовали TOFD у себя, но по причине его невыполнимости на большинстве наших объектов отказались от него в пользу ФР. Однако, именно ФР оказались той самой бесполезной и дорогой игрушкой.
 
Последнее редактирование:
Регистрация
16.07.2015
Сообщения
167
Реакции
13
С радиографией по определению глубины залегания дефекта... выиграет и ВИК. С определением размеров - тоже ОЧЕНЬ спорный вопрос, т.к. очень много различных внешних факторов (температура, кривизна поверхности и т.д.). На счет количества ложных индикаций - сами просмотрите видео проведения контроля. Теперь о главном - обнаружении несплошностей. Еще раз - если ставить задачу по определению высоты дефекта - это единственное, что может ToFD по сравнению с УЗК и РК. Давайте зайдем с другой стороны - какой именно дефект не определиться с помощью УЗК и РК? Рк не определит трещину, перпендикулярную улгу просветки, если она будет накладываться на межслойную канавку ( на подобных рекламных сайтах главный акцент делается на это), но тогда такого вида трещину мы сразу же увидим с помощью УЗК. Остальные дефекты, НЕобнаруживаемые при РК не могут составлять 30-40%. Явная клевета, батенька.... Данные в Вашей таблице притянуты, так сказать, за хвост.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
Явная клевета, батенька.... Данные в Вашей таблице притянуты, так сказать, за хвост.
я понимаю, что ящик жалко.
но почему сразу такие выводы- притянуто за хвост. данные это не мои, в статье есть ссылки на тех кто их получал. ну я понимаю, если бы у вас было экспериментальное или, хотя бы, теоретическое основание не доверять или ставить под сомнение, то можно было бы посмотреть, а так вы ведете себя не совсем адекватно- возразить нечем, а высказываемся крайне определенно, даже более чем. на уровне верю-не верю, мы же не маленькие дети, нужны аргументы.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
dea135, но там вообще не написано про определение размеров. То есть по нему можно определить что "что-то есть", но для того чтобы определить "где и сколько" - затруднительно.
ну это и хорошо, что там написано про обычное выявление дефектов этим методом. вы же с со товарищами писали, что это метод одной трещины, а вот видите не только. метод работает на очень высокой чувствительности, поэтому гребет он все, включая, очень не большие несплошности.

Для того, чтобы по TOFD определить расположение каждой из концов дефекта, нужно двигать систему из стороны в сторону до тех пор, пока время задержки сигнала именно этого конца этой трещины стало максимальным, тогда он будет точно посередине системы, и его глубину можно посчитать:
во-первых, нет должно стать минимальным.

То есть любая трещина, какая бы она не была, даст сигнал от одного из своих концов (который ближе к источнику). Но чтоб определить её размеры, нужно ещё сигнал от дальнего конца, а для этого трещина должна быть в достаточной степени отклонена от направления луча (иначе нечему будет рассеиваться от "неосвещённого" конца, или рассеянная мощность будет очень мала).

может возникнуть дифракция от одного конца, если трещина очень большая по высоте, но обычно технология выстроена так, что облучаются одновременно оба конца трещины. используются специальные ПЭП с широкой диаграммой направленности. и потом ПЭП обычно перемещаются, примерно, также как и в традиционном УЗК, чтобы осветить все нужное нам пространство.

Но во-первых, на валик сварного шва преобразователем не заедешь (т.е. трещины в околошовной зоне неконтролепригодны), ну и кто гарантирует, что при смещении преобразователей сигнал продолжает рассеиваться от той же самой точки? Никто.
это вы просто метода не знаете. TOFD без визуализации обычно не используют (только в редких случаях, но это не комильфо). на картинке все достаточно хорошо определяется, перепутать источники волн, конечно, можно, но при минимальных навыках этого, обычно, не происходит. Собственно на этом построена вся техника SAFT во всех ее аспектах и реализациях. в данном случае этот механизм также хорошо работает, хотя про него здесь как специальный метод никто не говорит.
А если ничего не двигать в стороны (как обычно и делают) то глубину либо вовсе никак не найти, либо забить на то что дефект у нас не посередине, и считать абстрактную "максимальную глубину расположения", вообще никак не характеризующую объект.
есть два вида сканирования параллельный и перпендикулярный (по отношению ко шву вектора движения ПЭП). первый для быстрого оценочного контроля, фактически для выявления несплошностей. второй для более точной оценки или измерения размеров. иногда все ограничивают только первым типом сканирования, а оценку проводят по протяженности (ну и еще есть критерии). да и точность измерений может быть достаточной только для параллельного сканирования, это когда ширина шва не большая.

никто не говорит, что метод TOFD есть панацея- нет, у метода есть много своих тараканов. однако, в некоторых случаях он может быть очень полезен и значительно эффективней рентгена и традиционного УЗК. методов много и наша задача ими владеть, выбирая для работы наиболее подходящий.
 
Последнее редактирование:

Алексей Воронов

Специалист
Регистрация
17.09.2012
Сообщения
376
Реакции
29
А чем вам сварные швы ГЦТ не объект контроля для TOFD?

ГЦТ неплохой ОК для TOFD. Однако я бы использовал его для отслеживания динамики развития дефектов, а не для эксплуатационного контроля. Расшифровывать погонные метры TOFDовских данных, это то ещё удовольствие...
Если шов варил идеальный сварщик, идеальными электродами и отбивал шлак волшебным молотком, то да погонаж не напряжёт.
В некоторых случаях, при расшифровке, я исписывал бумаги больше чем протяженность проконтролированного участка...
 

Алексей Воронов

Специалист
Регистрация
17.09.2012
Сообщения
376
Реакции
29
Мы пробовали TOFD у себя, но по причине его невыполнимости на большинстве наших объектов отказались от него в пользу ФР. Однако, именно ФР оказались той самой бесполезной и дорогой игрушкой.

У нас же ФР прижилась и показывает довольно высокое качество контроля, уступает пожалуй только хорошему, вдумчивому и ответственному "ручнику".
 

epoch4

Профессионал
Регистрация
20.11.2012
Сообщения
636
Реакции
212
Давайте зайдем с другой стороны - какой именно дефект не определиться с помощью УЗК и РК? Рк не определит трещину, перпендикулярную улгу просветки, если она будет накладываться на межслойную канавку

РК легко может не увидеть трещину небольшого раскрытия, параллельную направлению просветки. Классический УЗК тоже не поможет, если она вертикальна и не выходит на поверхность (типичный зеркально отражающий дефект), такое увидит, к примеру, схема тандем. Про поперечные холодные трещины после ремонта сварного соединения я вообще молчу.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
ГЦТ неплохой ОК для TOFD. Однако я бы использовал его для отслеживания динамики развития дефектов, а не для эксплуатационного контроля.
это же и есть эксплуатационный контроль, какая динамика может быть на заводе изготовителе?

В некоторых случаях, при расшифровке, я исписывал бумаги больше чем протяженность проконтролированного участка...
интересно для чего? ну, ладно, а как сейчас, попроще стало?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
8,978
Реакции
1,745
У нас же ФР прижилась и показывает довольно высокое качество контроля, уступает пожалуй только хорошему, вдумчивому и ответственному "ручнику".
так и ведь и на ФР вдумчивого специалиста поставить можно.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
4.1.7. Дополнительной характеристикой выявленного дефекта являются его конфигурация и ориентация.

Для оценки ориентации и конфигурации выявленного дефекта используют:

1) сравнение условных размеров и выявленного дефекта с расчетными или измеренными значениями условных размеров и ненаправленного отражателя, расположенного на той же глубине, что и выявленный дефект.

Давайте еще раз внимательно почитаем Ваше сообщение:
... ГОСТ предлагает, как один из вариантов, для определения размера дефекта (не условной протяженности а именно размера), определив глубину сравнить полученные данные с цилиндрическим отверстием, расположенном на той же глубине...
А что в ГОСТе написано в пункте 4.1.7?
Согласитесь размер - это не ориентация и конфигурация...
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
я не писал, что можно точно определить размер дефекта, т.к. мы работаем все таки с эквивалентной площадью. Но проводить сравнение с условными размерами, например, тех же цилиндрических отверстий, расположенных на той же глубине - да, ГОСТ допускает такую возможность, как измерение дополнительных характеристик дефекта

Да ну?
А вот здесь что написано?
....ГОСТ предлагает, как один из вариантов, для определения размера дефекта (не условной протяженности а именно размера), определив глубину сравнить полученные данные с цилиндрическим отверстием, расположенном на той же глубине. ....
Заметьте, "...ИМЕННО РАЗМЕРА, а не условной протяженности..."
Где тут про эквивалентную площадь?
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,622
Реакции
1,654
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
ну, наверное, не реальных размеров, а эквивалентных.

dea, вопрос был не Вам. Автор слишком вольно (на мой взгляд) ГОСТы трактует....
А Вы хотите подискутировать на тему: Есть ли прямая зависимость между эквивалентной площадью и размерами реального дефекта?
 

TRam_

Профессионал
Регистрация
07.07.2015
Сообщения
789
Реакции
126
Есть ли прямая зависимость между эквивалентной площадью и размерами реального дефекта
концентратор напряжений вообще от площади не зависит, он зависит от линейных размеров разгруженной дефектом области.
 
Регистрация
16.07.2015
Сообщения
167
Реакции
13
я понимаю, что ящик жалко.
но почему сразу такие выводы- притянуто за хвост. данные это не мои, в статье есть ссылки на тех кто их получал. ну я понимаю, если бы у вас было экспериментальное или, хотя бы, теоретическое основание не доверять или ставить под сомнение, то можно было бы посмотреть, а так вы ведете себя не совсем адекватно- возразить нечем, а высказываемся крайне определенно, даже более чем. на уровне верю-не верю, мы же не маленькие дети, нужны аргументы.

давайте с аргументами. Назовите дефекты, которые составляют 30-40% от общего количества, не выявляемые РК и 35-45% УЗК. Давайте обсудим какие это дефекты? Именно не выявляемые.
 
Регистрация
16.07.2015
Сообщения
167
Реакции
13
Давайте еще раз внимательно почитаем Ваше сообщение:

А что в ГОСТе написано в пункте 4.1.7?
Согласитесь размер - это не ориентация и конфигурация...

Ок. сравнив условные размеры мы получаем в итоге примерно фактический размер (площадь, для уточнения, т.к. работаем с эквивалентной площадью) дефекта на заданной глубине. Возможно, не хватает красноречия объяснить суть вещей на пальцах, но, думаю, Вы меня поняли и пытаетсь указать на неточность моих формулировок.

Если сравнивать в попугаях, как было написано раньше, если условная протяженность дефекта равна 1 попугаю, условная протяженность цилиндрического отражателя на той же глубине тоже равна 1 попугаю, а попугай равен 100 мм, мы определяем размер дефекта. Нюанс в том, что дефект не линия 100х1 мм, а фигура с более сложной конфигурацией. по этому берем не протяженность а площадь в сечении на одинаковой глубине.
 
Сверху