Коррекция настройки глубиномера по СОП.

astrut · 11.01.2021

КОНСТ написал(а):
Провис (с точки зрения УЗК это не дефект, поскольку это не сечение шва - раз и не несплошность - два)

Иногда-таки дефект, ранее я про это упоминал.

КОНСТ написал(а):
уже на однократно отражённом луче, так как свисает ниже толщины

Луч все-таки прямой, т.к. не было отражения от донной поверхности.
Отражатель располагается на глубине более толщины - это так, а что дефектоскоп покажет глубину более толщины, разумеется, при тщательной настройке глубиномера, это не факт.

КОНСТ написал(а):
Ну и при контроле с разных сторон шва дает неодинаковую картину.

Непровар тоже не всегда одинаковую картину дает. От подготовки кромок зависит. Ну и про толщину - ее измерять надо в нескольких точках по обеим сторонам от шва. Там не всегда номинал. Часто это помогает разобраться.

Колян2 написал(а):
Только корректная настройка по зарубке может помочь разобраться. До 0,5мм-вполне реально...

:drinks: В каких-то документах читал рекомендацию обеспечить точность настройки по глубине на СОПе не хуже 0,3 мм. Это правильно и даже иногда помогает. А какую глубину дефектоскоп покажет на реальном шве - это совсем другая история. Даже глубина по углу СОПа и по его же зарубке будут отличаться
ЗЫ у меня есть несколько СОПов с зарубками, на которых производитель "немного" подпиливал возле зарубки. Видимо, глубина зарубки получилась больше требуемой, вот он и "подгонял"

AlexShel · 11.01.2021

при провисе сигнал идет с большей толщины по сравнению с номинальной толщиной контроля, соответсвенно путь больше чем у прямого луча на зарубке, а координаты по оси Х с разных сторон шва будут "перехлестываться", в отличие от непровара или внутреннего подреза, где "иксы" с разных сторон шва будут бить в одну точку, а путь на прямом луче будет как правило меньше пути на зарубке. Поэтому и сложно звучить толщины 6мм и меньше, нужно очень корректно глубиномер настраивать а лучше просто РК сделать.

astrut · 11.01.2021

AlexShel написал(а):
лучше просто РК сделать

:drinks:

AlexShel написал(а):
при провисе сигнал идет с большей толщины по сравнению с номинальной толщиной контроля

Так

AlexShel написал(а):
соответсвенно путь больше чем у прямого луча на зарубке

Это если частный случай - осевой луч рассматривать. А если взглянуть ширЕЕ (ширШе

), разумеется, в пределах диаграммы, то может быть и нет

AlexShel написал(а):
координаты по оси Х с разных сторон шва будут "перехлестываться"

Если посмотрим в 16037, зазор в корне на малых толщинах порядка 1 мм. "Перехлест" будет таким же. Вы готовы его достоверно определить?

dea135 написал(а):
вот скажите мне, с какой погрешностью вы точку выхода измеряете?

:drinks:

AlexShel · 11.01.2021

ЛюкА написал(а):
Вопрос обсуждалсяна форуме не раз, но поиском не нахожу.
Пусть будет отдельной темой.

После калибровки на СО-2, СО-3, или V-2, угла ввода, задержки, стрелы ПЭП мы получаем настройку, корректно показывающую глубину отражателя в толще шва.
А вот ту же зарубку, прямым лучом, будет показывать с отклонением. Обычно меньшую глубину. И некоторые коллеги предпочитают поднастроить глубиномер именно под зарубку на СОПе.

Ну и хотелось бы еще раз разобрать причины этого феномена.
В реале некоторые умники мне пытались впаривать, что так "дефектоскоп видит верхний угол зарубки".

На форуме компетентные коллеги разъясняли вопрос серьезнее, глубже, с рисованием схем переотражения УЗ. Я тогда честно говоря понял не до конца) и схемы те рисованные сейчас найти не могу.

А тему бы хотелось окончательно прояснить для себя. Потому что вопрос по сути про все то же умение отличить непровар от провиса. И глубину непровара хотелось бы видеть четко, без всяких "поправок в уме")

Все просто. Максимум амплитуды будет показывать не от краев зарубки а от ее центра вертикалной грани, а это уже по сути однократно отраженный сигнал, а значит путь сигнала увеличивается, и если у вас в дефектоскопе "забита" номинальная толщина объекта контроля, то математический аппарат дефектоскопа пересчитывает глубину залегания зарубки в меньшую сторону

Зайдуллин РИшат · 11.01.2021

ЛюкА написал(а):
Ух ты! А я как-то прозевал, что оказывается по ГОСТ 55724, СОПы уже и поверять не надо, потому что они нынче называются НО (Настроечные Образцы) и подлежат калибровке. Добровольной.
Прикольно)

Так оно всегда и было. СОПы аттестовывались, делались паспорта. Потом появились свидетельства о калибровке.

AlexShel · 11.01.2021

astrut написал(а):
Это если частный случай - осевой луч рассматривать. А если взглянуть ширЕЕ (ширШе), разумеется, в пределах диаграммы, то может быть и нет

вот тут я вас не понял, всегда считал что у осевого луча самый короткий путь

astrut написал(а):
Если посмотрим в 16037, зазор в корне на малых толщинах порядка 1 мм. "Перехлест" будет таким же. Вы готовы его достоверно определить?
:drinks:

согласен. На толщинах менее 6мм не берусь, лучше провести РК.

ЛюкА · 11.01.2021

lona53 написал(а):
Еще это называют (причем весьма авторитетные, втч зарубежные специалисты) искусством... Много раз (и здесь на форуме) об этом писалось.
И нет другого пути. Потому как (по определению Бархатова - лично мне, ну очень нравится) задачи УЗК нестрогие. И дорогущая аппаратура, и мощная вычислительная техника, и изощренные алгоритмы - не более чем инструменты (подпорки, если угодно) для опыта и интуиции Дефектоскописта (именно с большой буквы).
И (как красивая и романтическая цель) искусственный интеллект с новомодными нейронными сетями - хреновина, которую еще Дефектоскописту нужно научить. Она ж сама по себе думать и принимать решения не научится.
А если отбросить патетику - все о том же: набирать и систематизировать статистику. Звучить, резать, описывать и запоминать. Чтобы потом нейронныце сети учить)))

Это все чудесно конечно. Но вот взять те хе техкарты с инструкциями по контролю. Там считается нужным расписывать подробно самые элементарные действия, которые любой хоть немного вменяемый дефектоскопистт и так на автомате знает. Что бы наверное случайно не ошибся специалист, по запарке))

А тут - возможность более чем реально пропустить опасный деффект, попутав протяженный непровар с обратным валиком. В общем реально тонкий и важный момент.
Но ни в одной техкарте упоминания о этом важнейшем технологическом нюансе контроля я не видел.

dea135 · 11.01.2021

ЛюкА написал(а):
А тут - возможность более чем реально пропустить опасный деффект, попутав протяженный непровар с обратным валиком. В общем реально тонкий и важный момент.
Но ни в одной техкарте упоминания о этом важнейшем технологическом нюансе контроля я не видел.

да кроме этого есть еще много всякого где можно запутаться. вот потому, что много вариантов и неоднозначностей и придумали сертификацию как способ поддержания качества или обоснование необходимости этой сертификации.

dea135 · 11.01.2021

AlexShel написал(а):
се просто. Максимум амплитуды будет показывать не от краев зарубки а от ее центра вертикалной грани, а это уже по сути однократно отраженный сигнал, а значит путь сигнала увеличивается, и если у вас в дефектоскопе "забита" номинальная толщина объекта контроля, то математический аппарат дефектоскопа пересчитывает глубину залегания зарубки в меньшую сторону

как же так? все наоборот- в большую сторону, т.е. глубина зарубки будет больше чем реальная.
но на самом деле, то что вы написали далеко от реальной картины и совсем не относится к показаниям дефектоскопа.

dea135 · 11.01.2021

AlexShel написал(а):
при провисе сигнал идет с большей толщины по сравнению с номинальной толщиной контроля, соответсвенно путь больше чем у прямого луча на зарубке

да с большей толщины, но кто вам сказал, что вы максимум амплитуды увидите на оси диаграммы направленности? максимум амплитуды будет еще зависеть и от геометрии провиса.

AlexShel написал(а):
а координаты по оси Х с разных сторон шва будут "перехлестываться", в отличие от непровара или внутреннего подреза, где "иксы" с разных сторон шва будут бить в одну точку, а путь на прямом луче будет как правило меньше пути на зарубке.

что такое внутренний подрез для шва типа С17 я не знаю, скорей всего такого не бывает.
1) теоретически координаты непровара и зарубки должны совпадать. поскольку все одно и то же. в жизни могут быть нюансы- кромки никто не выполняет с такой тщательностью как зарубки. после сварки кромки тоже могут деформироваться, кто их знает что там может получиться, например, одна кромка расплавилась, а вторая нет.
2) теоретически "Х" должны совпадать с точностью или неопределенность до величины зазора, а он и по ГОСТу имеет диапазон, ну а в реальности все нужно умножить на число большее 1. и вот когда вы проводите измерения, то важно понимать погрешность этих измерений. с учетом погрешностей вы получите область возможного положения отражателей. к сожалению величина этой области будет включать и положение кромок (непровар) и поверхности провиса.
вот если бы луч ПЭПа был бы очень тонким, то ваша механика работала бы, но у нас таких ПЭП нет.
и еще. то, что кто-то использует штангенциркуль для измерений и выполняет эти измерения с точностью 0,1 мм, то это ничего не говорит о реальной методической погрешности. попробуйте измерить координаты зарубки несколько раз и они все будут разными. особенно это проявится когда измерения будет выполнять не заинтересованное лицо (когда человек не знает к чему подгонять результат). и результаты будет отличаться не долями миллиметра.

ЛюкА · 11.01.2021

dea135 написал(а):
да кроме этого есть еще много всякого где можно запутаться. вот потому, что много вариантов и неоднозначностей и придумали сертификацию как способ поддержания качества или обоснование необходимости этой сертификации.

Я ж не возражаю против сертификации, это дело разумное)
Умиляет в этом контексте общепринятый подход с составлению техкарт и инструкций для контроля))

Колян2 · 11.01.2021

dea135 написал(а):
если не лень излагайте процедуру.
вот скажите мне, с какой погрешностью вы точку выхода измеряете?

Лень. А хрен её эту погрешность знает!Стараюсь поточнее,где-то 1мм плюс-минус.А иногда теперь и не измеряю совсем-автонастройкой в Уральце пользуюсь,мне ндравицца!Или это типа,тюремно-камерных загадок?"Какой рукой задницу подтираешь?Левой или правой?....А?Слыхали?!!Ну и лошара!Бумагой надо!"

dea135 · 11.01.2021

Колян2 написал(а):
Или это типа,тюремно-камерных загадок?

да нет, вопрос был без подвоха. по существу. Вы же практический дефектоскопист, а значит понимаете и чувствуете детали. Просто нужно все объективно оценить. Не поддаваясь стайным инстинктам, а как бы для себя. Внутреннее убеждение это хорошо, но оно должно базироваться на каких-то понятных оценках.
Я вот в прошлом году контролировал швы 6 мм и задача как раз была- проварены или нет? Так вот я классически с этой задачей справиться не смог, хотя я все приемы знаю ( и ваши и свои).

Зайдуллин РИшат · 11.01.2021

dea135 написал(а):
Я вот в прошлом году контролировал швы 6 мм и задача как раз была- проварены или нет? Так вот я классически с этой задачей справиться не смог, хотя я все приемы знаю ( и ваши и свои).

А тип стыкового шва какой был ? На первый взгляд задача не сложная. Но бывает затык. Я в таких случаях заставляю снимать усиление шва заподлицо с основным металлом. Прямым лучиком очень хорошо идёт.

dea135 · 11.01.2021

Зайдуллин РИшат написал(а):
А тип стыкового шва какой был ? На первый взгляд задача не сложная. Но бывает затык. Я в таких случаях заставляю снимать усиление шва заподлицо с основным металлом. Прямым лучиком очень хорошо идёт.

тип шва был разный- С2, С42, С8. это по чертежам, а по факту надо было разобраться. в общем как хотели так и варили. доступа к внутренней стороне не было. ну, понятно, если бы доступ был, то какой особый смысла в контроле.
шов сварен, конечно, не по требованиям ГОСТОв (и ширина и высота валика за нормами, смещения).
прием со снятием валика пользуем в полный рост. однако, в деле отличить провис от непровара он мало что дает. даже в моем случае, где ширина была 20 мм, почти ничего полезного или достоверного получить не удалось. больше информации получили при сканировании прямым ПЭП по зачищенному валику. все мои попытки найти хоть какие-то более-менее надежные критерии потерпели неудачу (преобразователей всяких у меня достаточно, но не помогло). задачу решили паллиативно и, конечно, общей хитростью. достоверность решения удовлетворительная, но роль УЗК в этом решении только половина.
в принципе, можно было попытаться решить задачу, но бюджет и организационные сложности не позволили использовать другой подход.

AlexShel · 11.01.2021

dea135 написал(а):
как же так? все наоборот- в большую сторону, т.е. глубина зарубки будет больше чем реальная.
но на самом деле, то что вы написали далеко от реальной картины и совсем не относится к показаниям дефектоскопа.

в большую сторону будет показывать если в настройку дефектоскопа не забить номинальную толщину объекта контроля. У топик стартера скорее всего толщина забита поэтому и идет "уменьшение" глубины залегания. А потом парни подгоняют время задержки сигнала в призме по СОПу и в результате получают некорректно работающий глубиномер.

AlexShel · 12.01.2021

dea135 написал(а):
да с большей толщины, но кто вам сказал, что вы максимум амплитуды увидите на оси диаграммы направленности? максимум амплитуды будет еще зависеть и от геометрии провиса.

с этим и не спорит никто.

dea135 написал(а):
что такое внутренний подрез для шва типа С17 я не знаю, скорей всего такого не бывает.

острое канавочное углубление вдоль линии сплавления обратного валика основным металлом, часто сопутствует утягу корневого шва -в этом случае обратный валик отсутствует или частично или полностью.
Также нередко встречается на горизонтальных швах, когда сварщик держит электрод под неправильным углом.

dea135 написал(а):
1) теоретически координаты непровара и зарубки должны совпадать. поскольку все одно и то же. в жизни могут быть нюансы- кромки никто не выполняет с такой тщательностью как зарубки. после сварки кромки тоже могут деформироваться, кто их знает что там может получиться, например, одна кромка расплавилась, а вторая нет.

безусловно соглашусь с вами, в таком случае на развертке дефектоскопа будут еще сигналы.

dea135 написал(а):
2) теоретически "Х" должны совпадать с точностью или неопределенность до величины зазора, а он и по ГОСТу имеет диапазон, ну а в реальности все нужно умножить на число большее 1. и вот когда вы проводите измерения, то важно понимать погрешность этих измерений. с учетом погрешностей вы получите область возможного положения отражателей. к сожалению величина этой области будет включать и положение кромок (непровар) и поверхности провиса.
вот если бы луч ПЭПа был бы очень тонким, то ваша механика работала бы, но у нас таких ПЭП нет.
и еще. то, что кто-то использует штангенциркуль для измерений и выполняет эти измерения с точностью 0,1 мм, то это ничего не говорит о реальной методической погрешности. попробуйте измерить координаты зарубки несколько раз и они все будут разными. особенно это проявится когда измерения будет выполнять не заинтересованное лицо (когда человек не знает к чему подгонять результат). и результаты будет отличаться не долями миллиметра.

погрешность настроек очень ощутима на толщинах менее 6мм, поэтому и я и сказал что тут только РК. На толщинах 6,8 еще более менее можно разобраться. Да и зазор между кромками при сборке стыка сварщики часто по электроду выставляют, так что точности 0,5мм вполне достаточно, если доступ с обоих сторон.

AlexShel · 12.01.2021

dea135 написал(а):
тип шва был разный- С2, С42, С8. это по чертежам, а по факту надо было разобраться. в общем как хотели так и варили. доступа к внутренней стороне не было. ну, понятно, если бы доступ был, то какой особый смысла в контроле.
шов сварен, конечно, не по требованиям ГОСТОв (и ширина и высота валика за нормами, смещения).
прием со снятием валика пользуем в полный рост. однако, в деле отличить провис от непровара он мало что дает. даже в моем случае, где ширина была 20 мм, почти ничего полезного или достоверного получить не удалось. больше информации получили при сканировании прямым ПЭП по зачищенному валику. все мои попытки найти хоть какие-то более-менее надежные критерии потерпели неудачу (преобразователей всяких у меня достаточно, но не помогло). задачу решили паллиативно и, конечно, общей хитростью. достоверность решения удовлетворительная, но роль УЗК в этом решении только половина.
в принципе, можно было попытаться решить задачу, но бюджет и организационные сложности не позволили использовать другой подход.

на толщине 6мм получить на выходе шов шириной 20мм...Они там прутки арматуры в зазор вставляли чтоли))

Зайдуллин РИшат · 12.01.2021

dea135,
Не считайте меня лентяем. Но я бы забраковал этот шов по ВИку, как так при 6мм ширина усиления 20 мм

. Естественно будет провис валика. Еще вопрос: По каким нормам УЗК делали ?

Kaktus_SPb · 12.01.2021

dea135 написал(а):
Kaktus_SPb, вы своим вопросом многих в тупик поставили. вот я тоже думаю а 6 дБ и 12 дБ у них как с разами?

Вам по давлению или по интенсивности?

))

Коррекция настройки глубиномера по СОП.

Дефектоскопист всея Руси

Бывалый

Дефектоскопист всея Руси

Бывалый

Дефектоскопист всея Руси

Бывалый

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси

Бывалый

Бывалый

Бывалый

Дефектоскопист всея Руси

Дефектоскопист всея Руси