Инструкция по УЗК

[Kaktus_SPb]

Я с вами полностью согласен, документ запросили, что толку. ГОСТ 23118-2012. Из за неразберихи в НТД проектировщики закладывают в проект все, что есть. Чаще всего получается как в басне у Крылова, ...а вы друзья как не садитесь, а в музыканты/проектанты не годитесь.

СП 70.13330-2012 Таблица 10.6
".....Места обязательного контроля должны быть указаны в проекте....."

требуйте от сварщиков

 

[dea135]

СП 70.13330-2012 Таблица 10.6
".....Места обязательного контроля должны быть указаны в проекте....."
требуйте от сварщиков

я уже писал об этом, но еще раз попробую. Все эти НТД не отражают реальной действительности, как будто они из той жизни. наверное, поэтому всегда возникают непонятки, которые мы хотим прояснить очередным прочтением НТД. а в этих НТД нет никакой логики (почему так другой вопрос). Все очень просто. Я , например, изготовитель МК, а вы заказчик. в соответствии с нашим договором я подряжаюсь вам поставить все МК в надлежащем качестве. и нет там никаких 10% контроля- все швы должны быть качественные. Я вам поставляю готовые МК, а вы их принимаете. ваша задача заключается в том, как наименьшими затратами выявить брак МК. вот здесь и вступает в действие логика 10% выборочного контроля (не обязательно 10%, это может быть и 15% или 20%, просто больших денег стоит). и вот в договоре может быть ссылка на НТД в том смысле, что 10% контроля оплачивает заказчик (это его любопытство и он за это платит сам), а вот если в этих 10% есть несплошности, то тогда 50% выборочного контроля от объема, но эти 50% уже оплачивает изготовитель МК, а если находят и в этих 50% несплошности, то уже контроль 100% и, конечно, за деньги изготовителя. такая система внутренне логична и направлена на заинтересованность в соблюдении своих обязательств в высоком качестве работ. здесь уже изготовитель сам заинтересован в 100% качестве швов, в противном случае дополнительные расходы. как изготовитель будет обеспечивать качество это его дело (хотя тоже все ясно). подрозделение НК, которое осуществляет входной контроль, экономически заинтересованно найти несплошности в этих 10% и тем самым расширить объем до 50% или 100% (они даже бесплатно ради потенциальных 50% могут еще 10% за свой счет проверить). с другой стороны заказчик МК, заплатив лишь за 10% контроля швов, может быть уверен, что контроль будет выполнен, а не просто проиммитирован и если дефекты не были найдены, то скорее всего их там и нет. экономический интерес службы НК тому является гарантией.
а у нас как то трактуют эти 10% как некий обязательный контроль, который должен сделать именно изготовитель. типа показал заказчику протоколы этого контроля и все- МК значит качественные. правда сейчас уже все реже и реже такой подход кого устраивает, но бывает.
я к чему это говорю, часто требования НТД бывают размытыми и крайне формальными (предполагается, что все участники честные и бескорыстные- заказчик вовремя платит, а подрядчик все честно делает), что мешает дополнительно расписать и уточнить недостающие требования и правила к изготовлению МК непосредственно в договоре. и тогда между участниками не будет никаких неопределенностей.

 

[Kaktus_SPb]

я уже писал об этом, но еще раз попробую. Все эти НТД не отражают реальной действительности, как будто они из той жизни. наверное, поэтому всегда возникают непонятки, которые мы хотим прояснить очередным прочтением НТД. а в этих НТД нет никакой логики (почему так другой вопрос). Все очень просто. Я , например, изготовитель МК, а вы заказчик. в соответствии с нашим договором я подряжаюсь вам поставить все МК в надлежащем качестве. и нет там никаких 10% контроля- все швы должны быть качественные. Я вам поставляю готовые МК, а вы их принимаете. ваша задача заключается в том, как наименьшими затратами выявить брак МК. вот здесь и вступает в действие логика 10% выборочного контроля (не обязательно 10%, это может быть и 15% или 20%, просто больших денег стоит). и вот в договоре может быть ссылка на НТД в том смысле, что 10% контроля оплачивает заказчик (это его любопытство и он за это платит сам), а вот если в этих 10% есть несплошности, то тогда 50% выборочного контроля от объема, но эти 50% уже оплачивает изготовитель МК, а если находят и в этих 50% несплошности, то уже контроль 100% и, конечно, за деньги изготовителя. такая система внутренне логична и направлена на заинтересованность в соблюдении своих обязательств в высоком качестве работ. здесь уже изготовитель сам заинтересован в 100% качестве швов, в противном случае дополнительные расходы. как изготовитель будет обеспечивать качество это его дело (хотя тоже все ясно). подрозделение НК, которое осуществляет входной контроль, экономически заинтересованно найти несплошности в этих 10% и тем самым расширить объем до 50% или 100% (они даже бесплатно ради потенциальных 50% могут еще 10% за свой счет проверить). с другой стороны заказчик МК, заплатив лишь за 10% контроля швов, может быть уверен, что контроль будет выполнен, а не просто проиммитирован и если дефекты не были найдены, то скорее всего их там и нет. экономический интерес службы НК тому является гарантией.
а у нас как то трактуют эти 10% как некий обязательный контроль, который должен сделать именно изготовитель. типа показал заказчику протоколы этого контроля и все- МК значит качественные. правда сейчас уже все реже и реже такой подход кого устраивает, но бывает.
я к чему это говорю, часто требования НТД бывают размытыми и крайне формальными (предполагается, что все участники честные и бескорыстные- заказчик вовремя платит, а подрядчик все честно делает), что мешает дополнительно расписать и уточнить недостающие требования и правила к изготовлению МК непосредственно в договоре. и тогда между участниками не будет никаких неопределенностей.

Я прекрасно это помню и полностью с Вами согласен. Но, если Вы почитаете предысторию....то проектировщики дефектоскописту дали 4 нормативных документа, главные сварщики спорят между собой, и никто не хочет (не может) взять на себя ответственность и либо выбрать один норматив, либо четко прописать объем контроля, объекты контроля и критерии браковки

 

[make-ks]

сделайте как меньше работы, а в заключении укажите объем контроля 10%. Требования выполнены, а если неправильно то надо было четче требования писать.

 

[swc]

Начинайте как сплошной, пока дефект не найдете. А там уже 100%. Все равно этим закончиться. Ну, если после 10% труб ничего - тогда повезло. И контролировать целыми стыками. Я как-то плохо представляю, как затем удваивать контроль этих разбросанных кусков. А потом до 100% доводить.

 

[dea135]

Но, если Вы почитаете предысторию....то проектировщики дефектоскописту дали 4 нормативных документа, главные сварщики спорят между собой, и никто не хочет (не может) взять на себя ответственность и либо выбрать один норматив, либо четко прописать объем контроля, объекты контроля и критерии браковки

да там не очень все понятно, во-первых, кто эти сварщики и почему они спорят. этот спор можно решить за минуту другую, если будет понятна цель, что тоже не есть само-собой разумеющееся.
потом в наших НТД ответственным за работоспособность конструкции является также проектант и ему вменяется в обязанность назначать места НК. проектант, как правило, не специалист в НК и подходит к этому шаблонно т.е. в соответствии с требованиями НТД- нужен контроль, хорошо, делайте в соответствии с ГОСТ на методы контроля, просто записывается стандартная запись и все:

документ запросили, что толку. ГОСТ 23118-2012. Из за неразберихи в НТД проектировщики закладывают в проект все, что есть.

в общем, этот вопрос у нас не решен так, чтобы роль всех игроков была бы понятна

 

[dea135]

А там уже 100%. Все равно этим закончиться.

да вот и нет- проверили 10% и отошли в сторонку. специалист НК здесь бесправен, он действует в соответствии с заданием.

Ну, если после 10% труб ничего - тогда повезло.

если это относится к службе НК, то скорее не повезло, если бы нашли дефект, то можно бы было за 50% объема побороться.

 

[Антоныч]

Спасибо коллеги за отклик, но по большому счету,это просто беседа, а вот как бороться с размазней в виде современных НТД не знаем. Я запрашивал институт разработчик ГОСТ 23118, полный кретинизм, специалистов по сварке нет, передрали с иностранных документов таблицы с дефектами. Получается замкнутый круг, достойных НТД нет( ведомственные не в счет), проектировщики голову не напрягают, специалистов по сварке днем со гнем, топ менеджерам, только объект в срок сдать и свалить на новый, собственникам сэкономить на всем.

 

[dea135]

Спасибо коллеги за отклик, но по большому счету,это просто беседа, а вот как бороться с размазней в виде современных НТД не знаем.

да на форме исключительно беседы.
бороться я думаю не нужно, а чтобы не было проблем необходимо все узкие вопросы определять в договоре. ну и входной контроль это не просто так, это денег стоит. если заказчик хочет иметь качественный продукт, то технически и организационно этого всегда можно добиться. проблема одна- немножко денег стоит. вот я смотрю как работают иностранные фирмы, которые заказывают строительные конструкции. первым делом набирают квалифицированный отдел надзора, достойная оплата специалистов и все идет правильно: никаких грубых ошибок.

специалистов по сварке днем со гнем

ну не знаю, не знаю. с моей точки зрения, они просто не востребованы у нас. у меня коллеги уезжают работать в Турцию, Румынию (не говорю про более приличные страны в смысле оплаты), а здесь им делать нечего, чтобы варить кладбищенские оградки квалифицированный технолог не нужен, деиндустриализация, однако.

 

[dea135]

Получается замкнутый круг, достойных НТД нет

нет не так. есть достойные НТД, например, API, ASME и пр. дело в другом- нет достойных работ и целей, а для большинства текущих и так сойдет (для тех кто эти работы определяет и контролирует).

 

[Павел]

нет не так. есть достойные НТД, например, API, ASME и пр. дело в другом- нет достойных работ и целей, а для большинства текущих и так сойдет (для тех кто эти работы определяет и контролирует).

Работаю на НПЗ и ТЭЦ, так же разные резервуары и прочее, еще не разу не видел проект со ссылками на эти доки, у нас на них и не аттестуют.

 

[Павел]

да на форме исключительно беседы.
бороться я думаю не нужно, а чтобы не было проблем необходимо все узкие вопросы определять в договоре. ну и входной контроль это не просто так, это денег стоит. если заказчик хочет иметь качественный продукт, то технически и организационно этого всегда можно добиться. проблема одна- немножко денег стоит. вот я смотрю как работают иностранные фирмы, которые заказывают строительные конструкции. первым делом набирают квалифицированный отдел надзора, достойная оплата специалистов и все идет правильно: никаких грубых ошибок.


ну не знаю, не знаю. с моей точки зрения, они просто не востребованы у нас. у меня коллеги уезжают работать в Турцию, Румынию (не говорю про более приличные страны в смысле оплаты), а здесь им делать нечего, чтобы варить кладбищенские оградки квалифицированный технолог не нужен, деиндустриализация, однако.

Может на западе уровень обучения выше, а на наших гл. сварщиков(те кто стал им сразу после института/академии выпуска 90х и далее)смотришь и не понимаешь, зачем ему это надо. Я вот не помню, в годы СССР, должность гл.св вводилась в тех организациях, где численность сварщиков составляла более 100 или более 200 человек.А сейчас прораб по сварке, а должность гл.св, а в шараге 5 сварщиков.

 

[make-ks]

Может на западе уровень обучения выше, а на наших гл. сварщиков(те кто стал им сразу после института/академии выпуска 90х и далее)смотришь и не понимаешь, зачем ему это надо. Я вот не помню, в годы СССР, должность гл.св вводилась в тех организациях, где численность сварщиков составляла более 100 или более 200 человек.А сейчас прораб по сварке, а должность гл.св, а в шараге 5 сварщиков.

ели есть два сварщика в одном ооо, то один из двух
сварщиков будет главным

 

[dea135]

Работаю на НПЗ и ТЭЦ, так же разные резервуары и прочее, еще не разу не видел проект со ссылками на эти доки, у нас на них и не аттестуют.

аттестация это дело формальное, вопрос в том, что приличные документы требуют приличного отношения к делу, уровня компетенции специалистов и пр. а если нам надо попроще, то этим все и объясняется.

 

[dea135]

Может на западе уровень обучения выше, а на наших гл. сварщиков(те кто стал им сразу после института/академии выпуска 90х и далее)смотришь и не понимаешь, зачем ему это надо. Я вот не помню, в годы СССР, должность гл.св вводилась в тех организациях, где численность сварщиков составляла более 100 или более 200 человек.А сейчас прораб по сварке, а должность гл.св, а в шараге 5 сварщиков.

тут как то один из крупных НПЗ спрашивает - не порекомендуете хорошего специалиста, который согласится поработать у нас на должности главного сварщика. почему нет, говорим, у нас много достойных специалистов, можно переговорить- скажите какое материальное вознаграждение вы предлагаете - ну эквивалент 800 ам. долларов. (это было раньше, а сейчас уже, наверное, в 2-3 раза меньше). переспрашиваем-а вам действительно нужен хороший специалист- да очень хороший, завод у нас сложный. вот так.

 

[dea135]

Я вот не помню, в годы СССР, должность гл.св вводилась в тех организациях, где численность сварщиков составляла более 100 или более 200 человек.А сейчас прораб по сварке, а должность гл.св, а в шараге 5 сварщиков.

согласен, но хочу заметить по ходу, а что с нашей квалификацией происходит? если нет среды для обучения и подготовки сварщиков, то что же говорить о специалистах НК, их то минимум раз в 10 меньше чем сварщиков?

 

[brio89]

Чем инструкция УЗК отличается от тех карты УЗК? Тех карту мы все писали при аттестации, а инструкция это что за зверь такой? Есть у кого нибудь пример инструкции по УЗК какого либо объекта контроля, не важно какого

 

[Михаил57]

Чем инструкция УЗК отличается от тех карты УЗК? Тех карту мы все писали при аттестации, а инструкция это что за зверь такой? Есть у кого нибудь пример инструкции по УЗК какого либо объекта контроля, не важно какого

Тех. карта составляется на конкредное соединение, например стыковое С17 р.д. толщина стенки 10 мм. В ней указывается все именно для этого соединения и толщины.
Технологическая инструкция составляется на группу соединений и в ней указывают как определить тот или иной параметр.
Пример: в тех. карте указывают размер зоны сканирования в мм. В тех. инструкции - как рассчитать зону сканирования для разных толщин.

 

[brio89]

а какие именно разделы должна содержать инструкция где-либо прописано?

 

[Михаил57]

а какие именно разделы должна содержать инструкция где-либо прописано?

Вероятно есть какой-нибудь замшелый стандарт, который ни кто не читал, а реально - открываете хорошую нормативку, там уже есть все необходимые разделы. Разумеется должны быть указаны объемы контроля, оборудование, подготовка, настройка, технология проведения, разбраковка, формы отчетных документов.