Канавочный эталон.

Ответить

Антошка

Мастер дефектоскопии
Регистрация
26.01.2015
Сообщения
1,461
Реакции
339
Возраст
40
А ещё можно оптическую плотность этих участков денситометром сравнивать. Но это уже какие-то космические технологии, не спорю.

Мы как то решили, что так и будем делать. Но обычный денситометр для этого не подойдет, уж больно он "широкий". Стали искать "сверхтонкий". И как то потихоньку забросили это дело. Не нашли. (
 

Pirat

Бывалый
Регистрация
20.01.2016
Сообщения
82
Реакции
23
А ещё можно оптическую плотность этих участков денситометром сравнивать. Но это уже какие-то космические технологии, не спорю.

В цифре, это достаточно просто! К тому же в цифре вообще не стоит верить глазу, там фильтры, которые сильно «искажают» картинку.
А вот на пленке не всегда уж так и просто денситометром узкую полоску измерить. Конечно, что-то да измереешь, вроде как-то нацелился, а то ли? Туда ли нацелился, полностью ли измерительная головка попала на дефект ну и т.д.
 
Последнее редактирование:
  • Нравится
Реакции: swc

USM35 XS

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.08.2012
Сообщения
2,403
Реакции
800
Адрес
Сызрань
А вот на пленке не всегда уж так и просто денситометром узкую полоску измерить. Конечно, что-то да измереешь, вроде как-то нацелился, а то ли? Туда ли нацелился, полностью ли измерительная головка попала на дефект ну и т.д.
Делаю выводы исходя из того, с чем приходилось работать. Понятно, что для среднестатистической трещины или какого-то тонкого непровара кончика датчика денситометра будет слишком много. К счастью для нас гадания на кофейной гуще от нас не требуется, как и необходимости в измерении глубины дефекта по его оптической плотности.
 

Колян2

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
25.12.2012
Сообщения
5,268
Реакции
1,162
Возраст
61
Адрес
"Три шурупа" (Уфа, однако..)
Ну а на вопрос т.с. мы так и не ответили(не смогли).Мне лично не приходилось светить на атомку,но могу предположить,что КЭЧ там не запрещены,а просто их применение на ряде ОК нецелесообразно возможно из-за недопустимости любых протяжённых дефектов типа трещин,непроваров,несплавлений,шл.включений и пр.Ну а пора,она ведь почти всегда круглая(сферическая)
 

USM35 XS

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.08.2012
Сообщения
2,403
Реакции
800
Адрес
Сызрань
Ну а на вопрос т.с. мы так и не ответили(не смогли).Мне лично не приходилось светить на атомку,но могу предположить,что КЭЧ там не запрещены,а просто их применение на ряде ОК нецелесообразно возможно из-за недопустимости любых протяжённых дефектов типа трещин,непроваров,несплавлений,шл.включений и пр.Ну а пора,она ведь почти всегда круглая(сферическая)
Да кто сказал вообще что они запрещены? Будь они запрещены, их бы в ГОСТ Р 50.05.07 не включили. Этот ГОСТ, как и ПНАЭ 017 чётко описывает как ставить канавочный эталон. На экзаменах по ГОСТ/ПНАЭ тоже стабильно дают снимки с канавочными эталонами.
 

USM35 XS

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.08.2012
Сообщения
2,403
Реакции
800
Адрес
Сызрань
Даже не, не так. Документально скорее всего такого запрета нет, т.к. это противоречие действующим НД. Но это может быть чья-то персональная хотелка. Как в одном из АЦ нельзя дефекты писать латиницей - требование преподавателя. Раньше были отмазки типа "в 7512 примера записи латиницей нет", с выходом нового стандарта скорее всего будет звучать "в ПНАЭ/ГОСТ 50.05.07 примера нет".
 

Руслан77

Бывалый
Регистрация
03.09.2014
Сообщения
52
Реакции
1
Еще немного о канавочном эталоне. Многие забывают про иллюзии.
В приложенной картинке та иллюзия, которая встречается непосредственно на снимках при сравнении канавок с дефектами на шве:

канавки - на небольшом участке эталона, который находится на черном фоне металла.
дефекты - на большом светлом участке шва.

Из-за этого дефекты кажутся темнее и нельзя их просто сравнивать с канавками визуально. Нужно отсекать фон. Например, взять бумажку и вырезать в ней дырку. И сравнивать дефект и канавку без фона.

Интересно!
 

Руслан77

Бывалый
Регистрация
03.09.2014
Сообщения
52
Реакции
1
Да кто сказал вообще что они запрещены? Будь они запрещены, их бы в ГОСТ Р 50.05.07 не включили. Этот ГОСТ, как и ПНАЭ 017 чётко описывает как ставить канавочный эталон. На экзаменах по ГОСТ/ПНАЭ тоже стабильно дают снимки с канавочными эталонами.

Мой,коллега сдавал аттестацию в ЦНИИТМАШе на рентгенногаммаграфию,так меня и спросил ,что именно так и поставлен вопрос о запрещении КЭЧ(сам удивился этому),а там любят задавать профильные вопросы с подвохом,КЭЧ вовсе не запрещены,проволочный эталон в приоритете.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
В цифре, это достаточно просто! К тому же в цифре вообще не стоит верить глазу, там фильтры, которые сильно «искажают» картинку.
А вот на пленке не всегда уж так и просто денситометром узкую полоску измерить. Конечно, что-то да измереешь, вроде как-то нацелился, а то ли? Туда ли нацелился, полностью ли измерительная головка попала на дефект ну и т.д.

Дык с цифрой вообще половина проблем сама отпадает. С учётом её разрешающий способности половину непроваров просто не увидишь. :D А насчёт денситометра, так для етого микрофотометры существуют. Не дефицитная вещь, у нас на заводе была. Проблема сейчас скорее не в денситометра, а в негатоскопе. Светильники светодиодные. Миллиметр сюда, миллиметр туда - и показания уже разные на однородном поле. :D
 

Pirat

Бывалый
Регистрация
20.01.2016
Сообщения
82
Реакции
23
Дык с цифрой вообще половина проблем сама отпадает. С учётом её разрешающий способности половину непроваров просто не увидишь. :D

Ны Вы эток взяли и похоронили цифру ))).
Немножко с Вами не соглашусь. Я пользуюсь фосфорными пластинами (компьютерная радиография). В моем распоряжении есть три класса пластин, с базовым разрешением 40, 63 и 100 мкм. Да, пленка D7 имеет лучше разрешение. Но:
1. Подавляющее большинство светить на F8 (или аналог), а есть и такие, которые с пленкой D7 используют флюр. В этом случае никакого преимущества в разрешении нет! Просто для D7 постоянник нужен (считаем что толщины ну не совсем мелкие + фокус), с импульсником же проще работать, но приходиться жертвовать разрешением, выбирая более чувствительные пленки.
2. Из опыта скажу, что я на цифре добиваюсь уровня качества В, по ГОСТ ISO 17636-2 на толщина от 4 мм до 16 мм (на других не проверял), то есть нормализованное отношение сигнал/шум в ОШЗ достигает значений 140 и превышает его. Особенностью двух частей стандартов ГОСТ ISO 17636, является полная идентичность результатов, выполненных по одному и тому же уровню как на классическую пленку, так и на цифру. И вот если открыть первую часть этого стандарта на классическую пленку и посмотреть требования к уровеню В, то поймете что не так уж все и плохо с цифрой!
3. Для достижения уровня В использую постоянник, им в полевых условиях работать не удобно. Но так как такой уровень особо не нужен пользуемся импульсником (ПАМИР-300). И скажу, что при тех же дозовых нагрузках качество снимков лучше чем при классике, используя импульсник и F8.
Когда-то светил на D7 и на цифру образец для сравнения, где-то должны были остаться фотки, найду скину. Там есть несплавление, которое на цифре видно гораздо лучше. Хотя оптическая плотность пленки в районе 2,5 - 3 (пленка вакуумпак).
 
Последнее редактирование:
  • Нравится
Реакции: swc

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
Ны Вы эток взяли и похоронили цифру ))).
Немножко с Вами не соглашусь. Я пользуюсь фосфорными пластинами (компьютерная радиография). В моем распоряжении есть три класса пластин, с базовым разрешением 40, 63 и 100 мкм. Да, пленка D7 имеет лучше разрешение. Но:
1. Подавляющее большинство светить на F8 (или аналог), а есть и такие, которые с пленкой D7 используют флюр. В этом случае никакого преимущества в разрешении нет! Просто для D7 постоянник нужен (считаем что толщины ну не совсем мелкие + фокус), с импульсником же проще работать, но приходиться жертвовать разрешением, выбирая более чувствительные пленки.
2. Из опыта скажу, что я на цифре добиваюсь уровня качества В, по ГОСТ ISO 17636-2 на толщина от 4 мм до 16 мм (на других не проверял), то есть нормализованное отношение сигнал/шум в ОШЗ достигает значений 140 и превышает его. Особенностью двух частей стандартов ГОСТ ISO 17636, является полная идентичность результатов, выполненных по одному и тому же уровню как на классическую пленку, так и на цифру. И вот если открыть первую часть этого стандарта на классическую пленку и посмотреть требования к уровеню В, то поймете что не так уж все и плохо с цифрой!
3. Для достижения уровня В использую постоянник, им в полевых условиях работать не удобно. Но так как такой уровень особо не нужен пользуемся импульсником (ПАМИР-300). И скажу, что при тех же дозовых нагрузках качество снимков лучше чем при классике, используя импульсник и F8.
Когда-то светил на D7 и на цифру образец для сравнения, где-то должны были остаться фотки, найду скину. Там есть несплавление, которое на цифре видно гораздо лучше. Хотя оптическая плотность пленки в районе 2,5 - 3 (пленка вакуумпак).

Спасибо. Профессиональный разговор.
Преамбула - пленка D7 имеет лучшее разрешение. А плёнка D4 имеет ещё более лучшее разрешение. И что? Мы за разрешением гоняемся, или дефекты ищем? Где-то и медицинская прокатывает, но это не её заслуга, просто цирроз такой, что и глазами видно. :D
1. Про подавляющее большинство вообще нинадо. Эт типа все воруют, ну дык и я немножко украду. Я не ворую, и че там якобы все делают, мне пофигу.
2. А вот тут ловушка. Как оценивать чувствительность. Их у нас 2. Ежели про контрастную, так фосфорные пластины лучше D7. Светил, знаю. И по чувствительности к излучения раза в 2 лучше. И что? Мы ж про непровары говорим. Про разрешающую способность. Пору мы всегда увидим. С тонкими дефектами как?
2. Вааще непонятно. :D Цифра цифре рознь. Фосфорная пластина и плоский детектор эт две большие разницы. Раза в 2. По той-же разрешающий способности. :D. С панелями не работал, только наблюдал. А с фосфоматиком общался хорошо. Прекрасная штука. Но. Для своего круга задач. Вот ежели задача для D7, то прокатит с лихвой. А вот ежели для D5, то ни в жисть. Мы ж не канаву или проволоку ищем. Их мы всегда найдём. Нам неизвестный дефект обнаружить надо.
3. Ежели уровень не нужен, то тут хоть пластины, хоть импульсник, да хоть и фломастеры пойдут. :D
 

Pirat

Бывалый
Регистрация
20.01.2016
Сообщения
82
Реакции
23
Преамбула - пленка D7 имеет лучшее разрешение. А плёнка D4 имеет ещё более лучшее разрешение.
Конечно на пленку D4 получим качество лучше. Но хлопотов гораздо больше. Не зря же повседневно ее не используют (по крайней мере массово). Думаю именно поэтому боятся вводить стандарт ГОСТ ISO 17636-1 по которому пленку F8 использовать уже нельзя.

2. А вот тут ловушка. Как оценивать чувствительность. Их у нас 2. …

2. Вааще непонятно. Цифра цифре рознь. Фосфорная пластина и плоский детектор это две большие разницы.

А тут и не стоит ничего выдумывать все давно придумано и описано в стандарте ГОСТ ISO 17636-2 и обязательно для выполнения. Две цифровые системы (будь то фосфорные пластины разного класса и/или детекторы) сравниваются посредством показателя - нормализованное отношение сигнал-шум SNRn. Правильней даже итоговые снимки через SNRn сравниваются. Легко можно получить снимок на детекторе, пересохранить его в диконте (общепринятый формат в цифре), открыть снимок например на моей проге (компьютерная радиография, включу я и фильтр свой) и никто по существу разницы не заметит (я сейчас не про чувствительность, разрешение и т.д. Я про саму картинку). А вот сравнить эти снимки по качеству можно через SNRn. И, с учетом полученной чувствительности, где больше SNRn там снимок лучше!
В любой радиографии нам важно получить максимально различающуюся интенсивность радиационного излучения, прошедшего через дефектную область и бездефектную. Дальше нам важно максимально зафиксировать эту разницу на снимке будь то цифра или классика. На пленке это разница оптической плотности, на цифре - разница уровня серого. Но тут выясняется, что разницы уровня серого (оптической плотности для классики) дефекта и где нет дефекта недостаточно. Важно еще насколько резкие края этого дефекта - вот тут-то и появляется разрешение снимка. Пусть оптическая плотность в области поры отличается от оптической плотности бездефектного места на 1.0 (берем классику). И если этот оптический переход к обычной области происходит на протяжении 1 см, то есть грубо края дефекта - 1 см (да я сильно утрирую ну чтобы понятней было), то такой дефект можно и не заметить. Другая ситуация - отличие всего 0,2 плотности, но края очень резкие. такую пору легко увидеть. Цифровые системы, в отличие от пленок слишком сильно отличаются по разрешению и их необходимо приводить к "общему знаменатель". Вот SNRn за это и отвечает. Мы на снимке определяем сигнал-шум и нормализуем его к базовому разрешению (в ГОСТЕ довольно простая формула), а до этого нам нужно, с помощью дуплексного эталона, определить это базовое разрешение снимка.
К стати, в формуле расчета SNRn присутствует число 88,6 мкм - это ни что иное как способ сопоставить измерения SNRn для классической пленки. При расчете SNR для классики используют микроденситометры площадью активной головки 88,6 мкм (где-то когда-то такое читал). И если, например, почитать отчеты по классификации цифровых систем немецкого института BAM (их можно найти на сайте производителей цифровых систем), то они напрямую относят ту или иную цифровую систему к одному из классов С1 - С6. А тут мы и сами можем с пленкой сравнить.
Меня очень умеляет, когда светят на цифру, кладут только один канавочный эталон и все! спрашиваешь а разрешение снимка, а SNRn, объясняешь что чувствительности для цифры не достаточно и в ответ полное недопонимание. У нас за такие снимки лишают аккредитации лаборатории.
 
Последнее редактирование:

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
Меня очень умеляет, когда светят на цифру, кладут только один канавочный эталон и все! спрашиваешь а разрешение снимка, а SNRn, объясняешь что чувствительности для цифры не достаточно и в ответ полное недопонимание. У нас за такие снимки лишают аккредитации лаборатории.

Дык и я о том-же. Раз говарим о цифре, то не только канавочным все определяется. Скорее, им вообще ничего не определяется. :drinks:
 

Pirat

Бывалый
Регистрация
20.01.2016
Сообщения
82
Реакции
23
Обычно я ложу 2 эталона: проволочный по ГОСТ ISO 17636-2 (выполняя требования стандарта) и наши канавочные (для заказчика, + заказчик часито требует определять глубину дефектов). А вот если места не хватает... то проблема.:)
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
Обычно я ложу 2 эталона: проволочный по ГОСТ ISO 17636-2 (выполняя требования стандарта) и наши канавочные (для заказчика, + заказчик часито требует определять глубину дефектов). А вот если места не хватает... то проблема.:)

Лучше, конечно, класть, а не ложить. :D А сколько экспозиции у Вас пластина в среднем выдерживает, не прикидывали?
 

Pirat

Бывалый
Регистрация
20.01.2016
Сообщения
82
Реакции
23
Лучше, конечно, класть, а не ложить. :D А сколько экспозиции у Вас пластина в среднем выдерживает, не прикидывали?
))) Да как же, прикидывали. И это больной вопрос.
Ни никаких 1000 у нас не было.
Первые пластины мы купили вместе со сканером и привезли нам их из Германии. Так вот их нам хватило где-то на 300-400 сканирований, без особо крупных царапин. Наверное можно и больше...
Следующие пластины закупали здесь, сказали что они тоже из Германии, но маркировки с предыдущими не совпадали. Поняли что это какие-то другие, когда их нам хватило где-то на 150-200 сканирований. Грешили на сканер по началу. После померяли толщину новых пластин и оказалось они толще. Думаем это повлияло.
 

Pirat

Бывалый
Регистрация
20.01.2016
Сообщения
82
Реакции
23
Вот пару интересных снимков из цифровой радиографии.
Объект: пластина толщиной 5,0 мм со сварным соединением, малоуглеродистая сталь.
Рентгеновский аппарат: РПД-150
Фосфарная пластина разрешением 40 мкм.
HD сканер.
Фокус - 300 мм. Напряжение - 140 кВ. Ток - 0,8 мА. Время - 60 с.
сканирование - 20 мкм, сохранение в пиксель - 20 мкм.

Картинка 1 - Оригинал получившегося изображения без каких-либо фильтров.
1.jpg

Картинка 2 - Изображение с одним из фильтров. Фильтр вводит незначительные корректировки, почти не замечен.
2.jpg

Картинка 3 - Изображение с другим фильтром.
3.jpg

Картинка 4 - Изображение с третьим фильтром.
4.jpg

В общем качество изображения: чувствительность - W17 (0,08 мм). Разрешение - 50 мкм. SNRn - от 147 до 169.
С права на снимках можно увидеть несплавление.
 
Последнее редактирование:
  • Нравится
Реакции: swc

Pirat

Бывалый
Регистрация
20.01.2016
Сообщения
82
Реакции
23
Более качественные изображения
 

Вложения

  • 4.jpg
    4.jpg
    41 KB · Просмотры: 19
  • 3.jpg
    3.jpg
    33.8 KB · Просмотры: 21
  • 2.jpg
    2.jpg
    19.5 KB · Просмотры: 18
  • 1.jpg
    1.jpg
    16.2 KB · Просмотры: 23

Pirat

Бывалый
Регистрация
20.01.2016
Сообщения
82
Реакции
23
А это тот же образец, просвеченый импульсником.
Качество: чувствительность - W16 (0,1 мм), разрешение - 100 мкм, SNRn от 49,7 до 69,8. То есть качество упало значительно, хотя чувствительность хорошая! Это еще раз подтверждает, что ее недостаточно для оценки качества. Тем более на снимке непровара практически не видно. Снимок конечно не очень, наложились фантомы, но все-таки кое какие выводы сделать можно.
 

Вложения

  • 5.jpg
    5.jpg
    31.5 KB · Просмотры: 31
Последнее редактирование:

Pirat

Бывалый
Регистрация
20.01.2016
Сообщения
82
Реакции
23
Тот же образец, просвеченый на пленку D7 (вакумпак).
Напряжение - 150 кВ. Ток - 3,5 мА. Время - 2 мин.
Аппарат не РПД 150. Фокус - 450 мм. Оптическая плотность около 3,0 (точно не помню, давно было)
Прикрепленные снимки не отражают качества, все-таки просто фото с негатоскопа.
Чувствительность - 0,1 мм.
Несплавление видно плохо. Но зная что оно там есть - вроде находишь, небольшое, очень маленькое.
 

Вложения

  • IMG_1739.jpg
    IMG_1739.jpg
    11.9 KB · Просмотры: 38
  • IMG_1740.jpg
    IMG_1740.jpg
    11.4 KB · Просмотры: 34
  • IMG_1741.jpg
    IMG_1741.jpg
    13.8 KB · Просмотры: 32
  • IMG_1742.jpg
    IMG_1742.jpg
    15.8 KB · Просмотры: 34
Сверху