Оцифровка рентгеновских пленок системой МАРС

Ответить

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,815
Реакции
2,567
Мы же дефектоскописты и прекрасно понимаем, что чувствительность снимка тем выше, чем меньше размер фокусного пятна, при всех прочих равных условиях. Это в равной степени относится и к оцифровке путем просвечивания рентгеновского снимка видимым светом на некий детектор. Только лазер является источником света, по своим характеристикам напоминающим точку. Все остальные источники света, по аналогии с радиографией, будут являться линейными источниками света, а значит, при их использовании малые детали снимков будут отсутствовать на своих цифровых копиях.
ИМХО аналогия радиографии и оцифровки неубедительна. Тут больше подходит аналогия с микроскопией, а в мироскопии к размеру источника иное отношение. Более понятный для дефектоскопистов пример. Снимок просматривается через негатоскоп. Какого размера источник света в негатоскопе? Правильно, совсем не точечный, а равный размеру окна и ограничивающийся шторками до размера снимка. Что мы видим, если применяем лупу с большим увеличением? Зерно пленки. Еще нюанс. Пленка имеет 2 чувствительных слоя на разных сторонах подложки,т.е. 2 изображения на расстоянии в толщину подложки, а это, при определенных условиях, не так мало, чтобы уменьшить разрешение при просмотре и оцифровке. Но все не так плохо, т.к. максимальная чувствительность РК - минимальный размер объекта- с позиций световой микроскопии, величина просто огромная. Практический критерий достаточности рарешения (резкости) оцифровки - различимость зерна пленки. А эта задача и без лазера решается свободно. В дальнейшем увеличении разрешения оцифровки необходимости нет.
Только лазер является источником света, по своим характеристикам напоминающим точку.
Это совсем не так. Если Вы когда-нибудь разбирали лазерную указку, могли видеть в ней объектив. в CD, DVD приводах лазер тоже сам по себе не используется, с объективом и системой автофокуса. И это неспроста. Но там автофокус проще реализовать, чем по зерну пленки. И там это действительно необходимо.
 
Регистрация
22.03.2014
Сообщения
18
Реакции
0
ИМХО аналогия радиографии и оцифровки неубедительна. Тут больше подходит аналогия с микроскопией, а в мироскопии к размеру источника иное отношение. Более понятный для дефектоскопистов пример. Снимок просматривается через негатоскоп. Какого размера источник света в негатоскопе? Правильно, совсем не точечный, а равный размеру окна и ограничивающийся шторками до размера снимка. Что мы видим, если применяем лупу с большим увеличением? Зерно пленки. Еще нюанс. Пленка имеет 2 чувствительных слоя на разных сторонах подложки,т.е. 2 изображения на расстоянии в толщину подложки, а это, при определенных условиях, не так мало, чтобы уменьшить разрешение при просмотре и оцифровке. Но все не так плохо, т.к. максимальная чувствительность РК - минимальный размер объекта- с позиций световой микроскопии, величина просто огромная. Практический критерий достаточности рарешения (резкости) оцифровки - различимость зерна пленки. А эта задача и без лазера решается свободно. В дальнейшем увеличении разрешения оцифровки необходимости нет.
Это совсем не так. Если Вы когда-нибудь разбирали лазерную указку, могли видеть в ней объектив. в CD, DVD приводах лазер тоже сам по себе не используется, с объективом и системой автофокуса. И это неспроста. Но там автофокус проще реализовать, чем по зерну пленки. И там это действительно необходимо.

Согласен с Вами, но имеет место быть еще один нюанс: в дигитайзере на основе лазера, если я правильно понимаю алгоритм построения изображения, каждый фотоэлемент в набранной линейке фотоэлементов выдает характеристику прошедшего через пленку видимого света от одного и того же источника света, с равной начальной "яркостью". На сколько я понимаю, в сканерах, основанных не на лазерах, каждый фотоэлемент воспринимает совокупность "яркости" прошедшего света каждой точки протяженного источника света, в случае, если каждый фотоэлемент не снабжен своей собственной диафрагмой, отсекающей не прямые лучи, и это дает дополнительную погрешность в переводи токов от фотоэлементов в изображение в градациях серого. Это предположение, не утверждение.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
Спасибо, Сергей Сергеевич! А то какой-то странный форум стал. Никто не флудит, все серьезные такие.

Попробуем несколько изменить Ваш пример, чтобы стало понятно, о чем говорю я. Давайте изменим габариты пленки (дефекта) в меньшую сторону на 10% по каждой стороне, и разместим пленку точно по центру освещенного поля. Что мы увидим? Мы сможем увидеть, а именно, - рассмотреть, от силы 80% оставшейся площади пленки (дефекта) потому что не закрытая часть освещенного поля будет забивать нам глаза ярким светом .

Ну чтож, попробуем. Возьмем поле источника в 10 раз, да что мелочиться – в 100 раз больше пленки. Прямо скажем, не лазер. Но возьмем некие шоры. Этакий прямоугольный, в размер пленки, тубус. Сможем ли мы в этом случае разглядеть и саму пленку и находящиеся на ней мелкие дефекты. А ведь размер источника по сравнению с размером дефектов практически бесконечен. Возвращаясь к Вашему первому сообщению. Размером источника освещения ли определяется разрешающая способность считывающей системы?

Пример 2: летит самолет 70 метров длиной, его курс относительно Вашей точки наблюдения пересекает прямую «Ваш глаз – Солнце». Если он пролетит на высоте 1000м, то в момент пересечения самолетом указанной прямой Вы его увидите? .
И сам не буду пробовать, и Вам не советую. Рискуете ослепнуть. Тут другая физика, точнее физиология. Давайте лучше рассмотрим муху на экране работающего телевизора. Хоть противно, но безопасно.ardon:
Называть ГОСТ 7512 сборником мифов – это очень смело. Я бы никогда не рискнул целый институт людей, а возможно и не один институт, называть фантазерами, основываясь лишь на своем опыте и своих знаниях.

Где это Вы прочитали, что я такое говорил? Не передергивайте. Я сказал, что ГОСТ регламентирует небольшую часть факторов, влияющих на чувствительность. Есть еще нерезкость связанная с пленкой, с экранами, с толщиной и материалом ОК, с энергией излучения, с рассеянным излучением. С их сложной взаимозависимостью. Там, на мой взгляд, есть неточности. Но это великий документ, практически наше все в РК.
В приведенном мной примере про «трубу» 8500х42 эталон стоял во всех случаях со стороны источника, ведь в случае невозможности установки эталона таким образом, я, если не ошибаюсь, должен бы был отработать технологию контроля на макете сварного соединения с целью выяснения чувствительности контроля таким способом, и да, это придумали те же фантазеры.
Ошибаетесь. Это не в Вашем случае, а только в случае невыполнения соотношения м/у размерами пятна, диаметрами и чувствительностью.:rofl:
 
Последнее редактирование:
Регистрация
22.03.2014
Сообщения
18
Реакции
0
Да, в ГОСТ 7512 нет требования по установке эталона при панораме только со стороны источника, это, видимо, в наших ОСТ и ПК, согласен. Но, повторюсь, эталоны стояли со стороны источника. при чем не в каждой четверти, как допускается, а на каждом снимке.
В части увеличения поля негатоскопа в 100 раз..., но ведь Вы сами же его сокращаете шорами, т.е. все закрытое не играет роли. Источник света, его размер, не является единственным условием, определяющим разрешительную способность системы, но играет важную роль.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
8500х42. По обыкновению контроль проводится с помощью источника ГИИД5

Абсолютная чувствительность снимков была 0,1-0,2, и только единицы 0,3

Иридия в настоящее время нет, но что-то сомнения давят. Может коллеги помогут оценить? Кто-нибудь еще добивался 0,1 при просвечивании иридием 42мм, эталот со стороны источника? Может umi2010 услышит, у него этогл добра много.
 
Регистрация
22.03.2014
Сообщения
18
Реакции
0
При достаточном экранировании с наружной стороны ОК и обратной стороны пленки - вполне. Нет пределов совершенству :)
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
При достаточном экранировании с наружной стороны ОК и обратной стороны пленки - вполне. Нет пределов совершенству :)

Совершенству, несомненно. :D Чего не скажешь о рассеянном в ОК и зависимости собственной нерезкости пленки и экранов от энергии излучения.:shock:
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
В части увеличения поля негатоскопа в 100 раз..., но ведь Вы сами же его сокращаете шорами, т.е. все закрытое не играет роли. Источник света, его размер, не является единственным условием, определяющим разрешительную способность системы, но играет важную роль.

Сергей Сергеич, с источником мы ведь ничего не делаем. Бесконечный источник освещает нашу пленку. Собственно, astrut практически все сказал. Я только повторюсь. ДЕТЕКТОР. Глаз - 0.1мм. Взяли лупу, повысили разрешающую способность в 10 раз. Без всяких лазеров,;)
 
Регистрация
22.03.2014
Сообщения
18
Реакции
0
Сергей Сергеич, с источником мы ведь ничего не делаем. Бесконечный источник освещает нашу пленку. Собственно, astrut практически все сказал. Я только повторюсь. ДЕТЕКТОР. Глаз - 0.1мм. Взяли лупу, повысили разрешающую способность в 10 раз. Без всяких лазеров,;)

В своем примере Вы ставите тубус - а это даже не коллиматор, а диафрагма. Что есть фокусное пятно? Это максимальный линейный размер проекции источника излученя и т.д.... т.е. диафрагмой вы уменьшаете размер фокусного пятна. И еще раз повторюсь, я не говорю, что не важен детектор, я говорю о том, что если не выполнены определенные условия, предъявляемые к источнику света, то есть заранее заложенная погрешность, при чем, без разницы какой детектор. Как эта погрешность будет рассмотрена в будущем? как она повлияет на Вашу, уже проделанную работу по оцифровке - мне неизвестно, но в случае использования дигитайзеров на основе лазеров, это не имеет никакого значения. Вот что я сказал, если перефразировать.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,815
Реакции
2,567
если каждый фотоэлемент не снабжен своей собственной диафрагмой, отсекающей не прямые лучи
Ну как же без диафрагмы (апертуры) Явление, которое Вы описываете, в оптике называетсся паразитной засветкой. Чем выше качество системы, тем меньше паразитная засветка. Линейная матрица и линейный источник света в сканере - некий компромис. Можно применить всего одноэлементный фотоприемник и , будь по-вашему, точечный источник света и перемещается он одновременнр с фотоприемником. Но перемещать из придется в двух координатах механикой. Очевидный минус такой системы - низкая скорость и погрешности механики. Если сделать матрицу из нескольких элементов, возникает необходимость калибровки, т.к.элементы хоть и близкие по характеристикам, но не идентичные. Калибровка несколько уменьшает динамический диапазон(ДД). Если источник света линейный и не очень равномерный, калибровка и этот момент компенсирует, но ДД снизится сильнее. Если на каждый пиксель использовать свой источник света или просто изменять яркость для каждого пикселя в соответствии с его характеристиками, уменьшение ДД можно несколько сократить. Может, эффект применения лазеров в этом. Тоже не утверждаю, а рассуждаю.
 
Регистрация
22.03.2014
Сообщения
18
Реакции
0
В дигитайзерах FS50/FS50B по данным интернета и из информации, полученной путем личной беседы с технарем конторы, продвигающей аппарат на нашем рынке луч лазера направляется системой зеркал. Т.е. прерывистое механическое смещение заменено на поперечное развертывание. На мой, не спорю, далеко не профессиональный взгляд, хорошее решение.
 
Регистрация
22.03.2014
Сообщения
18
Реакции
0
Т.е., я так понимаю, что источник света и регистратор (а он, получается, один и это важно), всегда остаются в одном и том же месте, а луч путешествует по пленке только благодаря изменению углов зеркал. Это, кстати, объясняет, громоздкость аппарата, по сравнению с его коллегами не на лазерах.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
В дигитайзерах FS50/FS50B по данным интернета и из информации, полученной путем личной беседы с технарем конторы, продвигающей аппарат на нашем рынке луч лазера направляется системой зеркал. Т.е. прерывистое механическое смещение заменено на поперечное развертывание. На мой, не спорю, далеко не профессиональный взгляд, хорошее решение.
Кажется, представляю эту штуку. В советское время видел устройство под названием фототелеграф, кажется. Основа - зеркальная призма в основании которай правильный многоугольник. Вот она, вращаясь, и обеспечивает сканирование луча. Но после прохождения луча пленки зеркала уже ставить некуда. Дальше только детектор. Фотоприемник.
 

astrut

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.10.2013
Сообщения
7,815
Реакции
2,567
В советское время видел устройство под названием фототелеграф, кажется.

Что бы там ни писали разработчики и продаваны, верить им на слово не стоит. Любое усложнение и, соответственно, удорожание требует подтверждения сравнительными испытаниями. Вот так было До, а так стало После. Видите разницу (или, хотя бы, две большие:D)? Если не видите, а) Вас начинают убеждать, что Вы лох и что остальные-то видят! "Видишь суслика? А он есть!"; б) - это все корявые понты. И тут надо задать сакраментальный вопрос глубокоуважаемого здесь Павла:"А на)(ера?". Причем, задавать его надо не только продавцам и разработчикам, но и себе любимому и вообще всем, т.к. в этом вопросе есть мудрость. Надо искать людей, у которых есть лазерные и нелазерные сканеры. Подбросить им несколько одних и тех же выбранных снимков на оцифровку, затем сравнить результаты, только корректно. Желательно в сыром формате, т.е. не обработанные математикой девайсов. Тогда, возможно, получится отделить мух от котлет и сделть вывод, нужен в этой задаче лазер или нет.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
Что бы там ни писали разработчики и продаваны, верить им на слово не стоит. Любое усложнение и, соответственно, удорожание требует подтверждения сравнительными испытаниями. Вот так было До, а так стало После. Видите разницу (или, хотя бы, две большие:D)? Если не видите, а) Вас начинают убеждать, что Вы лох и что остальные-то видят! "Видишь суслика? А он есть!"; б) - это все корявые понты. И тут надо задать сакраментальный вопрос глубокоуважаемого здесь Павла:"А на)(ера?". Причем, задавать его надо не только продавцам и разработчикам, но и себе любимому и вообще всем, т.к. в этом вопросе есть мудрость. Надо искать людей, у которых есть лазерные и нелазерные сканеры. Подбросить им несколько одних и тех же выбранных снимков на оцифровку, затем сравнить результаты, только корректно. Желательно в сыром формате, т.е. не обработанные математикой девайсов. Тогда, возможно, получится отделить мух от котлет и сделть вывод, нужен в этой задаче лазер или нет.
:drinks:
Эх, на заводе была мечта - снять со всех рентгенологов отпечатки пальцев, чтоб точно знать, кто неотмытыми от фиксажа руками за непроявленную пленку хватался. А с такой системой процесс-то и автоматизировать можно. Отсканировал снимок - и получил фотографию того немытого.:D А в остальном - информацию потерять легко, а новой точно не получишь.
 

Sergei

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
15.10.2012
Сообщения
1,603
Реакции
135
Вы о чем о оцифровщиках или о компьютерной радиографии :)
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575

umi2010

Профессионал
Регистрация
31.10.2013
Сообщения
486
Реакции
19
Веб-сайт
dimmodel.ru
Кажется, представляю эту штуку. В советское время видел устройство под названием фототелеграф, кажется. Основа - зеркальная призма в основании которай правильный многоугольник. Вот она, вращаясь, и обеспечивает сканирование луча. Но после прохождения луча пленки зеркала уже ставить некуда. Дальше только детектор. Фотоприемник.

уроните со стола рядом стоящий лазерный принтер HP LJ и вы увидите на сколько мала эта система в современном мире учитывая, что этот принтер был создан лет 15 назад.
 

swc

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
24.03.2013
Сообщения
4,960
Реакции
575
уроните со стола рядом стоящий лазерный принтер HP LJ и вы увидите на сколько мала эта система в современном мире учитывая, что этот принтер был создан лет 15 назад.
umi2010, Вы перешли в разрушающий контроль? А кто потом с бухгалтерией объясняться будет? И как печатать? Мне ведь девушку-печатницу не выпишет.:D
 

umi2010

Профессионал
Регистрация
31.10.2013
Сообщения
486
Реакции
19
Веб-сайт
dimmodel.ru
у меня такой завалялся в подвале, уж больно было интересно... вот я его и разобрал по быстренькому. обратно правда уже не собрал :)
 
Сверху