Затем, что так было по РД 32.174, а все ПР НК дублируют требования РД с новыми дополнениями
об этом история умалчивает
Правила по НК вагонов (ПР НК)
- Автор темы podosetnikov
- Дата начала
Всем привет, разрешите задать пару вопросов, пожалуйста разъясните мне:
1. Как долго будут отменять еще эти РД, если в новом РД ремонта колесных пар пассажирских вагонов, вступившего в силу с 1.01.2016 прописано выполнение НК кол.пар по старым РД и ПР НК В.2. Смешали все, как хочу, так и выполняю НК. А в РД ремонта кол.пар грузовых вагонов, вообще нет ссылок на ПР НК, прописаны РД. Где логика? Хочу заметить еще, что область применения ПР НК В.2 распространяется только на грузовые вагоны.
2. Подскажите пожалуйста, на детали пассажирских вагонов будут разрабатывать новые документы НК, которые могут применять лаборатории НК, не относящиеся на прямую к ФПК, а являющиеся подразделениями дочерних ремонтных предприятий РЖД? Или будут действовать только СТО ФПК на детали пассажирских вагонов, тогда почему их не включают в РД по ремонту?:shock:
1. Как долго будут отменять еще эти РД, если в новом РД ремонта колесных пар пассажирских вагонов, вступившего в силу с 1.01.2016 прописано выполнение НК кол.пар по старым РД и ПР НК В.2. Смешали все, как хочу, так и выполняю НК. А в РД ремонта кол.пар грузовых вагонов, вообще нет ссылок на ПР НК, прописаны РД. Где логика? Хочу заметить еще, что область применения ПР НК В.2 распространяется только на грузовые вагоны.
2. Подскажите пожалуйста, на детали пассажирских вагонов будут разрабатывать новые документы НК, которые могут применять лаборатории НК, не относящиеся на прямую к ФПК, а являющиеся подразделениями дочерних ремонтных предприятий РЖД? Или будут действовать только СТО ФПК на детали пассажирских вагонов, тогда почему их не включают в РД по ремонту?:shock:
podosetnikov
Специалист
- Регистрация
- 28.12.2013
- Сообщения
- 305
- Реакции
- 54
Не совсем верно. По РД 32.174 с изменениями магнитке подлежали сварные швы в том числе приварки болта. До изменений был еще ФЗК полосы - но это совсем уже извращение.Затем, что так было по РД 32.174, а все ПР НК дублируют требования РД с новыми дополнениями
podosetnikov
Специалист
- Регистрация
- 28.12.2013
- Сообщения
- 305
- Реакции
- 54
2 марта должно было состояться заседание по НК, один из вопросов - ТИ в соответствии с изменениями в ПР НК. Посмотрим чего назаседали...
Тихон
Бывалый
не так давно подправил Тех. Процесс участка. Похоже придется править снова . Вносить изменения произошедшие в изменениях
. Вносить изменения произошедшие в изменениях
Дмитрий Н
Свой
- Регистрация
- 09.09.2015
- Сообщения
- 48
- Реакции
- 3
Обычная говорильня. Этих заседаний было много.
AlexG-Altek
Специалист
Блин, ну вот опять уже в измененном документе делают такие косяки...
измененные ПР НК В.2, Табл.5.2
Если до этого они разделяли требования по настройке чувствительности для "Обода колеса (внутренняя и наружная боковые поверхности), приободная зона диска, зона перехода от диска к ступице, ступица и кромки ступицы (торцевые поверхности)" от требований настройки чувствительности для "Гребень, наружная боковая поверхность обода в зоне клеймения", так как в этих зонах должна обеспечиваться разная чувствительность, то в измененной версии зачем-то объединили!
До этого было требование поиска трещин глубиной 0,75 при настройке на дефект глубиной 3 мм, а теперь еще круче - поиск дефектов глубиной 0,6 при настройке на 3 мм для гребня!
Ну и все та же история с протяженностью. Разработчики ПР НК явно не смотрели моё видео про влияние протяженности дефекта на амплитуду сигнала.
измененные ПР НК В.2, Табл.5.2
Если до этого они разделяли требования по настройке чувствительности для "Обода колеса (внутренняя и наружная боковые поверхности), приободная зона диска, зона перехода от диска к ступице, ступица и кромки ступицы (торцевые поверхности)" от требований настройки чувствительности для "Гребень, наружная боковая поверхность обода в зоне клеймения", так как в этих зонах должна обеспечиваться разная чувствительность, то в измененной версии зачем-то объединили!
До этого было требование поиска трещин глубиной 0,75 при настройке на дефект глубиной 3 мм, а теперь еще круче - поиск дефектов глубиной 0,6 при настройке на 3 мм для гребня!
Ну и все та же история с протяженностью. Разработчики ПР НК явно не смотрели моё видео про влияние протяженности дефекта на амплитуду сигнала.
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
1. ЧИТАЕМ ВНИМАТЕЛЬНО!!!
В таблице 5.2 указаны максимальные размеры пропилов, а не те по которым настраиваетесь.
Наверное 0,6мм и 0,75мм менее 3мм
А вот по какому именно пропилу настраиваться указывается в ТИ.
А там написано, что в соответствии с ЭД Дефектоскопа....
2. Даже без Вашего видео разработчикам известно, что параметры сигнала ВТП (не только амплитуда) зависят от протяженности (и кстати от ориентации) трещины.
Причем это явление характерно не только для вихретокового контроля. И что они должны сделать?
3. Так же им известно, что на сегодня нет ТУ на настроечные образцы, и СОП-НО-038 можно увидеть с пропилом 2мм (вагонная версия) и 0,6мм (локомотивная версия), но в паспорте это СОП-НО-038.......
Также, если возьмете ВД-213 (ВТП роторного типа) и на одном и том же пропиле попробуете взять сигнал, разворачивая ВТП на 120 градусов, то получите 3 разные амплитуды....
А если возьмете другой НО, то получите еще три разные амплитуды сигнала....
Последнее редактирование:
AlexG-Altek
Специалист
Ну насчет вашего первого пункта... Вам это хождение по мукам не напоминает? С ПР НК на ТИ, с ТИ на РЭ... Хотя такой подход очень хорошо ложится на нашу (советскую) систему управления! Я себе представлял как-то иначе процесс написания документов низшего порядка. Это ТИ и РЭ на дефектоскоп могут ссылаться на ПР НК, а вот в обратном направлении - мне кажется не правильно. Но это моё мнение.
Из Вашей же таблицы следует (если предположить, что я не читаю форумов и работаю только по документации), что я беру ВТП и НО, настраиваюсь на пропил глубиной, скажем, 3 мм и начинаю контролировать гребень. Всё! Есть здесь люди, кроме разработчиков ПР НК, которые бы прочитали этот документ иначе?
Ну как минимум указать поправку усиления. А в идеале - введение соответствующего настроечного образца с дефектами конечной длины и разной ориентации (продольные, поперечные, под углом 45 градусов). Только в этом случае вы поймете, что указанные вами требования не выполнимы для таких объектов контроля как колесная пара в подавляющем большинстве случаев. Большая часть преобразователей и дефектоскопов, если их настроить на дефект глубиной 0,6 мм с протяженностью 3 мм дадут вам такую перебраковку, что ахнете. К дефектам глубиной 3 мм это тоже относится! Диск колеса и все переходы имеют такое состояние поверхности, что там и при настройке на протяженном дефекте не редко случались ложные срабатывания. Состояние литья и острые кромки после доводки зон перехода от диска к ободу или от диска к ступице (надеюсь, понимаете про что я говорю) - это сплошное ложное срабатывание при зигзагообразном сканировании. Я думаю, вы знаете, что реальные колеса очень сильно отличаются от тех, что на чертежах по состоянию поверхности! К этому всему можете еще плюсануть тот факт, что колеса в большинстве депо моются очень плохо.
Возникает вопрос... Если разработчикам все это известно, то почему это все оставляют на откуп дефектоскопистам и начальникам отделов НК? Махнули, перекрестились и со словами "Да нормально все!" понесли на согласование.
Если бы разработчики все это понимали, то не вводили бы хотя бы ограничение по длине выявляемого дефекта.
Скажите мне, пожалуйста, видели ли вы хоть раз (где бы то ни было) реальный дефект протяженностью 3 мм, глубиной 3 мм и с раскрытием 0,3 мм? Может быть кто-то в мировой практике дефектоскопии выявил такой дефект пусть даже в маленькой детали? Откуда появилась эта прихоть про 3 мм протяженностью? Трещина по умолчанию имеет длину в несколько раз (как минимум) превосходящую глубину!
Из Вашей же таблицы следует (если предположить, что я не читаю форумов и работаю только по документации), что я беру ВТП и НО, настраиваюсь на пропил глубиной, скажем, 3 мм и начинаю контролировать гребень. Всё! Есть здесь люди, кроме разработчиков ПР НК, которые бы прочитали этот документ иначе?
Ну как минимум указать поправку усиления. А в идеале - введение соответствующего настроечного образца с дефектами конечной длины и разной ориентации (продольные, поперечные, под углом 45 градусов). Только в этом случае вы поймете, что указанные вами требования не выполнимы для таких объектов контроля как колесная пара в подавляющем большинстве случаев. Большая часть преобразователей и дефектоскопов, если их настроить на дефект глубиной 0,6 мм с протяженностью 3 мм дадут вам такую перебраковку, что ахнете. К дефектам глубиной 3 мм это тоже относится! Диск колеса и все переходы имеют такое состояние поверхности, что там и при настройке на протяженном дефекте не редко случались ложные срабатывания. Состояние литья и острые кромки после доводки зон перехода от диска к ободу или от диска к ступице (надеюсь, понимаете про что я говорю) - это сплошное ложное срабатывание при зигзагообразном сканировании. Я думаю, вы знаете, что реальные колеса очень сильно отличаются от тех, что на чертежах по состоянию поверхности! К этому всему можете еще плюсануть тот факт, что колеса в большинстве депо моются очень плохо.
Возникает вопрос... Если разработчикам все это известно, то почему это все оставляют на откуп дефектоскопистам и начальникам отделов НК? Махнули, перекрестились и со словами "Да нормально все!" понесли на согласование.
Если бы разработчики все это понимали, то не вводили бы хотя бы ограничение по длине выявляемого дефекта.
Скажите мне, пожалуйста, видели ли вы хоть раз (где бы то ни было) реальный дефект протяженностью 3 мм, глубиной 3 мм и с раскрытием 0,3 мм? Может быть кто-то в мировой практике дефектоскопии выявил такой дефект пусть даже в маленькой детали? Откуда появилась эта прихоть про 3 мм протяженностью? Трещина по умолчанию имеет длину в несколько раз (как минимум) превосходящую глубину!
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Давайте сразу расставим все точки над "i" - я не разработчик ПР, поэтому таблицы не мои и.т.п.
AlexG-Altek
Специалист
Тогда извиняюсь! Но вы, наверно, знаете разработчиков... Тогда можете им показать всю эту писанину...
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Я уважаю Ваше мнение, но ....
не забываем, что по данным правилам работает множество предприятий, причем не только РФ......
В связи с тем, что при ВТК, как впрочем и при УЗК, понятие чувствительности весьма относительно, то в Правилах нельзя заставить людей настраивать чувствительность только одним способом, поэтому установлена минимальная чувствительность, через пропил глубиной 3мм......
Также каждый производитель приборов использует свои способы выделения полезного сигнала, поэтому тип НО и размеры пропилов для различных зон отданы ему, он, разработчик, должен только обеспечить выявляемость искусственных дефектов с минимальными размерами, указанными в таблице 5.2
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
А какая она? для УД2-102ВД порядка 12дБ?
А для других дефектоскопов? А наверное зависит от диаметра ВТП? А наверное еще и от способа подавления мешающих параметров?
Вот Вы как, разработчик прибора и укажите эти значения в ЭД дефектоскопа....
AlexG-Altek
Специалист
Я не понимаю впринципе, зачем разделили характеристики выявляемых дефектов и дефектов для настройки. Мне кажется, что это должны быть одинаковые размеры. Это как минимум! Пусть с длиной 3 мм, но эта же длина должна фигурировать при настройке. А про последствия я уже писал выше...
Kaktus_SPb
Дефектоскопист всея Руси
Насколько мне известно, протяженность и глубина - заданы в ремонтной документации... Раскрытие - получено опытным путем
AlexG-Altek
Специалист
Безусловно, эта поправка зависит и от дефектоскопа, и от диаметра ВТП, и от способа подавления мешающих факторов... А вам не кажется это иррациональным? Заставить всех разработчиков оборудования определить эту поправку, изменить всю документацию на свое оборудование, пройти заново процедуры регистрации этой документации... Обменяться преобразователями, чтобы учесть взаимозаменяемость датчиков разных производителей... И все потому, что в один из документов внесли требование длины 3 мм?
Хорошо, даже если все так и получится... Что насчет перебраковки-то?
AlexG-Altek
Специалист
Ну так а в ту документацию оно откуда попало???
Тихон
Бывалый
пригласите на форум разработчиков пожалуйста. Вам все будут очень благодарны
podosetnikov
Специалист
- Регистрация
- 28.12.2013
- Сообщения
- 305
- Реакции
- 54
Если и есть такие люди, то я точно не из их числа. Посмотрев табл. 5.2 совершенно логичным кажется настроиться по пропилу глубиной до 3,1 мм и раскрытием до 0,3 мм. По поводу реальных размеров дефектов - а стоило их вообще задавать? К тому же рассчитывать, что при ручном контроле найдешь трещину длиной 3 мм и даже 10 мм это быть оптимистом от дефектоскопии.
Возможно я не прав, но для меня ручной вихретоковый контроль всегда был экспресс-методом позволяющим выявить достаточно протяженные дефекты по каким то причинам не видимые глазом, например трещины "спрятавшиеся" под слоем краски.
По поводу ссылок ПР НК на ТИ, ТИ на РЭ - это очень похоже на уход разработчиков от хотя бы минимальной ответственности за свою работу. Из этой же "оперы" и совместное действие ПР НК и РД.
Я всегда критиковал Микроакустику за их непомерную жадность и стремление протолкнуть феррозонд туда, где ему не место, поэтому появление Правил воспринял как шаг в нужном направлении. Но чем дальше тем больше мне кажется, что РД Микроакустики были гораздо более продуманными, понятными для депо.
