СДАНК и РОНКТД: мнения форумчан

Ответить

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,050
Реакции
1,779
Но вот когда Вам нужно будет удалить аппендицит, то Вы пойдете к квалифицированному врачу, а не к знахарю.
vipassa, я уже достаточно долго с усердием миссионера рассказываю одно и то же по сути. делаю я это с надеждой на лучшее.
я , полагаю и вы тоже, пойду к тому кому я доверяю, это доверие базируется на отзывах знакомых, общей репутации заведения и пр. вот в своем вопросе вы делаете такую себе подмену или манипуляцию. да, если мне поручить оценить квалификацию врача, химика-технолога, агронома и пр., то я с этой задачей не справлюсь. речь же идет о другом. на предприятии работает специалист и предлагается (кому то?) формально оценить его квалификацию по профессиональному стандарту. помилуйте, зачем? если я руководитель службы НК, то зачем мне этот стандарт- я непосредственно знаю способности своих сотрудников. без всякого сертификата я за пять минут пойму уровень специалиста и оценю его потенциальные способности. правда, это не значит, что специалист с хорошим уровнем будет хорошо работать, это хоть и близкий, но иной аспект трудовой жизни. насколько специалист полезен в работе покажет практика. это знает и умеет любой руководитель службы, поэтому он и руководитель. если он не умеет, то нужен другой руководитель, а проф. стандарт чуда не сделает.
возможно, какие-то основополагающие взаимоотношения нужно прописывать и регламентировать. например, можно регламентировать минимальную оплату труда, чтобы работодатели тоже понимали, что людской ресурс имеет цену. что-то еще полезное для развития общества, но то, что пишут в этих стандартах это совершенно не нужное патронирование. главное оно ничего не решает, только отвлекает и дает лишний повод для придирок, штрафов и пр.
поэтому квалификацию врача должны оценивать врачи и главное все должны нести ответственность за результаты своей работы. понимаете, это очень важно, не за то, что сотрудники соответствуют проф стандартам, а за свою работу- за надежность металлоконструкций, за качество строения, за автомобильную дорогу, за любую услугу и пр. , т.е. за существо дела. а у нас по пути реальной ответственности идти не хотят, а вместо этого пытаются напустить туман (вот типа проф стандарта, сертификата и пр.). понятно, что мы можем быть безответственны друг перед другом, это комфортно, но в комфортной среде высокого профессионализма не получиться- зачем?
Вот пример из моей ссылки, он достаточно интересный и подобных людей вокруг нас тоже хватает (конечно, речь не о академиках, но вполне себе способных и востребованных для наших задач):
"Гельфанд – еще один академик без образования. Он достиг научных высот путём самообразования, работая гардеробщиком в Ленинской библиотеке. С начала 30-х годов периодически посещал лекции по математике в московских ВУЗах.
В «Ленинке» Гельфанд познакомился с выдающимся математиком, профессором МГУ А.Н. Колмогоровым, который предложил ему несколько сложных математических задач. И юноша все их решил, хотя одна из задач считалась не разрешимой. После этого Колмогоров устроил Гельфанда аспирантом в МГУ, где тот вскоре начал преподавать, не имея диплома. В 27 лет он стал доктором наук, в 40 - член-корром.
Академик Колмогоров утверждал, что знает только двух математиков, общаясь с которыми ощущается «присутствие высшего разума», и один из них — Гельфанд."
мне проф стандарт навивает известное высказывание Льва Озерова: "Не упиваясь словесами, жизнь убеждает нас опять: талантам надо помогать, бездарности пробьются сами."
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,640
Реакции
1,661
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
1.
вот в своем вопросе вы делаете такую себе подмену или манипуляцию.
Обычно этим занимаетесь Вы...
2.
на предприятии работает специалист и предлагается (кому то?) формально оценить его квалификацию по профессиональному стандарту. помилуйте, зачем? если я руководитель службы НК, то зачем мне этот стандарт- я непосредственно знаю способности своих сотрудников. без всякого сертификата я за пять минут пойму уровень специалиста и оценю его потенциальные способности.
2.1. Допустим Вы руководитель ЛНК крупного предприятия. У Вас не только сварные швы, не только УЗК, Вы изготавливаете продукцию для разных отраслей.... Вы хорошо знаете все 9 видов НК? Несколько отраслей?
2.2. Вы как всегда забываете, что на просторах бывшего СССР не Вы один занимаетесь НК. Есть люди с меньшим опытом и меньшими знаниями, а вот они не уверены, что могут оценить квалификацию своих сотрудников....а можно для них оставить эту функцию - аттестация/сертификация/оценка квалификации?
2.3 На больших предприятиях довольно часто не руководитель лаборатории НК набирает сотрудников, а зам директора по кадрам (начальник Службы управления персоналом), а руководителя ЛНК обычно ставят перед фактом...Кадровик разбирается в НК? А вот в Трудовом законодательстве довольно неплохо....
2.4. Кстати, а квалификацию руководителя ЛНК, кто по Вашему должен оценивать? Главный инженер предприятия? А он насколько хорошо разбирается в НК?
3.
но иной аспект трудовой жизни. насколько специалист полезен в работе покажет практика. это знает и умеет любой руководитель службы, поэтому он и руководитель. если он не умеет, то нужен другой руководитель, а проф. стандарт чуда не сделает.
В профстандарте есть требования к образованию, а как известно:
" - Почему все непременно требуют высшего образования?
- Чтобы была гарантия, что этот человек в состоянии 5 лет подряд бесплатно заниматься тупой неинтересной фигней...."
4.
поэтому квалификацию врача должны оценивать врачи и главное все должны нести ответственность за результаты своей работы. понимаете, это очень важно, не за то, что сотрудники соответствуют проф стандартам, а за свою работу- за надежность металлоконструкций, за качество строения, за автомобильную дорогу, за любую услугу и пр. , т.е. за существо дела. а у нас по пути реальной ответственности идти не хотят, а вместо этого пытаются напустить туман (вот типа проф стандарта, сертификата и пр.). понятно, что мы можем быть безответственны друг перед другом, это комфортно, но в комфортной среде высокого профессионализма не получиться- зачем?
А причем здесь профстандарт? Профстандарт - предъявляет требования к квалификации, опыту работы, в нем описаны трудовые функции....
Это документ для кадровиков (Службы управления персоналом). Если Вы не работаете на предприятии с долей участия государства, то можете им не пользоваться или пользоваться не в полной мере.....
5.
Вот пример из моей ссылки, он достаточно интересный и подобных людей вокруг нас тоже хватает (конечно, речь не о академиках, но вполне себе способных и востребованных для наших задач):
"Гельфанд – еще один академик без образования. Он достиг научных высот путём самообразования, работая гардеробщиком в Ленинской библиотеке. С начала 30-х годов периодически посещал лекции по математике в московских ВУЗах.
В «Ленинке» Гельфанд познакомился с выдающимся математиком, профессором МГУ А.Н. Колмогоровым, который предложил ему несколько сложных математических задач. И юноша все их решил, хотя одна из задач считалась не разрешимой. После этого Колмогоров устроил Гельфанда аспирантом в МГУ, где тот вскоре начал преподавать, не имея диплома. В 27 лет он стал доктором наук, в 40 - член-корром.
Академик Колмогоров утверждал, что знает только двух математиков, общаясь с которыми ощущается «присутствие высшего разума», и один из них — Гельфанд."
мне проф стандарт навивает известное высказывание Льва Озерова: "Не упиваясь словесами, жизнь убеждает нас опять: талантам надо помогать, бездарности пробьются сами."
"...Когда Гельфанд заканчивал 9-й класс учитель математики сказал ему: «Я больше ничему тебя уже не научу. Езжай в Москву, найди там МГУ, а в МГУ — мехмат. Учись дальше, и ты станешь великим математиком..."
Да полного среднего Гельфанд не получил, но
"...Не имея возможности окончить среднее образование, в силу тяжёлых семейных обстоятельств в феврале 1930 года уехал к дальним родственникам в Москву, некоторое время был безработным, занимался подённой работой, устроился гардеробщиком в Ленинскую библиотеку (ближе к книгам), где занимался самообразованием. В 1931 году начал посещать вечерние лекции по математике в нескольких учебных заведениях, в том числе в Московском государственном университете..."
т.е. самообразовывался и ходил на лекции в Университет...
"...Вскоре И. М. Гельфанд в порядке исключения был принят ассистентом кафедры математики Вечернего химико-технологического института. Уже через год без формального среднего и высшего образования он стал аспирантом А. Н. Колмогорова..."
Безусловно талант, но окончил 9 классов школы, учился по учебникам, посещал лекции, был аспирантом выдающегося математика....
А вот, если бы не было возможности учиться в школе (в деревне до 1956 года бесплатно было только 4 класса, затем надо было платить), не было бы доступа к библиотеке и лекциям в МГУ, не было бы знакомства с Колмогоровым?
 
Последнее редактирование:

vipassa

Бывалый
Регистрация
30.07.2018
Сообщения
164
Реакции
16

Нельзя на одном или нескольких частных случаях (из различных сфер знаний и деятельности) делать обобщающие выводы и переносить их на другие сферы знаний и деятельности ...

Исключительные люди всегда были, есть и будут ...
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,050
Реакции
1,779
2.1. Допустим Вы руководитель ЛНК крупного предприятия. У Вас не только сварные швы, не только УЗК, Вы изготавливаете продукцию для разных отраслей.... Вы хорошо знаете все 9 видов НК? Несколько отраслей?
мне не обязательно знать все 9 видов, возможно, даже вообще не обязательно знать НК. Я, как руководитель, должен иметь грамотный персонал, которому я доверяю решение возникающих вопросов. Я как руководитель за это отвечаю, а как я добиваюсь удовлетворительной работы это уже другое дело.
А что вы предлагаете- пройти аттестацию и опираться на нее, т.е. вы хотите выполнять не то что нужно для дела, а то что-то кто-то придумал и написал в стандарте что это хорошо. так это все так хотят. поверил дефектоскоп и сиди целый год спокойно, а то, что дефектоскоп этот год нормально будет работать никто не гарантирует. вот это и есть подмена необходимой работы ее псевдоаналогом. с сертификацией точно также.

2.2. Вы как всегда забываете, что на просторах бывшего СССР не Вы один занимаетесь НК. Есть люди с меньшим опытом и меньшими знаниями, а вот они не уверены, что могут оценить квалификацию своих сотрудников....а можно для них оставить эту функцию - аттестация/сертификация/оценка квалификации?
вы не внимательно читаете мои посты. понимаете спор ради спора возможен, но зачем? мы же можем спорить по существу.
я уже писал, что против добровольной сертификации ничего не имею, сертифицируйтесь сколько угодно.

2.3 На больших предприятиях довольно часто не руководитель лаборатории НК набирает сотрудников, а зам директора по кадрам (начальник Службы управления персоналом), а руководителя ЛНК обычно ставят перед фактом...Кадровик разбирается в НК? А вот в Трудовом законодательстве довольно неплохо....
кто мешает сделать все лучше или так, как будет лучше. вроде мы здесь об этом и говорим.

2.4. Кстати, а квалификацию руководителя ЛНК, кто по Вашему должен оценивать? Главный инженер предприятия? А он насколько хорошо разбирается в НК?
вообще практика является критерием истинности. если специалист справляется, то он на своем месте, а если есть вопросы к его области ответственности, то принимаются какие-то решения по корректировки.
логика то простая, специалистов с нужным сертификатом довольно много, а грамотных руководителей значительно меньше, поэтому сам по себе сертификат ничего не решает. существо дело никуда не девается и попытка заменить реальную квалификацию сертифицированием ничего не даст: если руководитель справляется, то зачем его сертифицировать?- а если не справляется, то тем более зачем?

В профстандарте есть требования к образованию, а как известно:
" - Почему все непременно требуют высшего образования?
- Чтобы была гарантия, что этот человек в состоянии 5 лет подряд бесплатно заниматься тупой неинтересной фигней...."
я думаю, что всем тоже не хочется заниматься реальной оценкой способностей, поэтому они ставят барьер, который должен решать проблему отбора сам собой. тут все просто- одно дело когда я лично отвечаю за отбор сварщиков, тогда я отвечаю и за результаты работы этих сварщиков, если окажется, что они не способны варить хорошо, то в этом будет конкретно моя вина. если я просто проверяю их сертификаты на соответствие требованиям, то за реальные умения сварщиков я уже не отвечаю- отвечаю за соответствие их сертификатов. и вот здесь опять идет подмена- типа сертификат гарантирует умения сварщика. так вот, сертификат ничего не гарантирует, а мы пытаемся на него опираться и строить политику качества.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,050
Реакции
1,779
А причем здесь профстандарт? Профстандарт - предъявляет требования к квалификации, опыту работы, в нем описаны трудовые функции....
Это документ для кадровиков (Службы управления персоналом). Если Вы не работаете на предприятии с долей участия государства, то можете им не пользоваться или пользоваться не в полной мере.....
во первых, для чего нужно загружать кадровиков, а, во вторых, он реально препятствует работе людей, которые работать могут, но не имеют формальных оснований, например, высшего образования.
объясните для чего это стандарт? и почитайте про его обязательность более подробно.

А вот, если бы не было возможности учиться в школе (в деревне до 1956 года бесплатно было только 4 класса, затем надо было платить), не было бы доступа к библиотеке и лекциям в МГУ, не было бы знакомства с Колмогоровым?
Ломоносов, говорят, тоже к знаниям через терни шел. мой пример с Гельфандом заключался в том, что во времена Колмогорова никаких проф стандартов не было и это позволило Колмогорову взять его в аспирантуру, а вот сейчас Колмогорову такую возможность кадровики запретили.
Я с удовольствием бы отвечал на более содержательные возражения, а так ... создается впечатление, что вы не вдумываетесь в свои вопросы. опять попытка накидать на вентилятор.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,050
Реакции
1,779
Нельзя на одном или нескольких частных случаях (из различных сфер знаний и деятельности) делать обобщающие выводы и переносить их на другие сферы знаний и деятельности ...
хорошо, тогда выразите свою мысль более ясно. что хорошего предлагаете вы и почему мои возражения не приемлемы?

Исключительные люди всегда были, есть и будут ...
как будут? мы же их вычеркиваем всякими запретительными и предписывающими стандартами. я искренне не понимаю зачем нужны эти стандарты. ну вот хотите рассуждайте вообще, а хотите покажите на конкретном примере НК в чем эти проф стандарты (сертификаты) могут помочь.
 

vipassa

Бывалый
Регистрация
30.07.2018
Сообщения
164
Реакции
16
вообще практика является критерием истинности. если специалист справляется, то он на своем месте, а если есть вопросы к его области ответственности, то принимаются какие-то решения по корректировки.
логика то простая, специалистов с нужным сертификатом довольно много, а грамотных руководителей значительно меньше, поэтому сам по себе сертификат ничего не решает. существо дело никуда не девается и попытка заменить реальную квалификацию сертифицированием ничего не даст: если руководитель справляется, то зачем его сертифицировать?- а если не справляется, то тем более зачем?

Вспомнил пример из жизни. По большой просьбе обратились к нам с просьбой найти человека на должность начальника цеха, чтобы и знающий и умеющий и ответственный и проверенный. Нашли мы такого человека, дернули с другого предприятия и уговорили, по большой просьбе все-таки к нам обратились. Направили его на предприятие, ну там как полагается по всем инстанциям при приеме на работу его провели и в конце типа собеседование со специалистом отдела кадров или менеджером по качеству, в детали не вникал. В общем провалил он собеседование и в приеме на работу отказали. Мы звоним узнать, в чем собственно проблема, почему отказали. Выясняем, что на один из вопросов наш соискатель ответил как-бы неправильно, поэтому ему отказали без возможности что-либо исправить со стороны тех, кто к нам собственно обращался с такой просьбой.

На вопрос, что вы будете делать на должности начальника цеха (дословность вопроса не гарантирую), наш соискатель ответил - выполнять задания вышестоящего руководства. А оказывается от него ждали другого ответа - повышать эффективность и качество производства. И отказали то без права какой-либо апелляции :eek: ...
Объяснение того, кто проводил собеседование было такое, что типа потенциально не самостоятельный начальник цеха будет ...

Так вот, кто должен решать соответствует ли специалист занимаемой должности, справляется ли он с ней? Работодатель? Возможно. А если он даст такое поручение глупому специалисту отдела кадров или тупому менеджеру по качеству? Какие критерии кроме выше обозначенного вопроса учитывались при рассмотрении кандидатуры нашего соискателя (учитывался ли опыт работы, рекомендации, сертификаты)? А никто этого не знает, может только одному богу известно.

P.S. Сразу хотел бы снять встречные вопросы относительно необходимости аттестации/сертификации специалистов НК. Это пример из жизни о другом. О том, как работодатели могут подходить к вопросу подбора руководителей.
 
Последнее редактирование:

vipassa

Бывалый
Регистрация
30.07.2018
Сообщения
164
Реакции
16
хорошо, тогда выразите свою мысль более ясно. что хорошего предлагаете вы и почему мои возражения не приемлемы?


как будут? мы же их вычеркиваем всякими запретительными и предписывающими стандартами. я искренне не понимаю зачем нужны эти стандарты. ну вот хотите рассуждайте вообще, а хотите покажите на конкретном примере НК в чем эти проф стандарты (сертификаты) могут помочь.

У меня нет возражений против того, что вы написали, даже "Спасибо" вам кликнул.
Но транслировать частные случаи из другой области знаний на современные вопросы за/против сертификации/аттестации/оценки квалификации специалистов НК, мягко говоря некорректно.

На одном из семинаров слышал, что даже Гурвич знал в теории все досконально, но вот в практике могли быть неточности ... Лично с Гурвичем не был знаком, поэтому за достоверность того, что слышал не ручаюсь.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,050
Реакции
1,779
Так вот, кто должен решать соответствует ли специалист занимаемой должности, справляется ли он с ней? Работодатель? Возможно. А если он даст такое поручение глупому специалисту отдела кадров или тупому менеджеру по качеству? Какие критерии кроме выше обозначенного вопроса учитывались при рассмотрении кандидатуры нашего соискателя (учитывался ли опыт работы, рекомендации, сертификаты)? А никто этого не знает, может только одному богу известно.
вопрос плевый. решает все работодатель по определению. если бы на всех предприятиях все было бы хорошо или одинаково хорошо, то не было бы конкуренции. в том то и дело, что свобода от профстандартов, сертификации и прочей обязаловки позволяет собственнику мыслить самому и создавать для себя условия (подбирать грамотный персонал и пр.). те кто сумел у тех лучше качество, цена это хорошо для общество, а остальные этот пример могут повторить. а если вам навязали систему и тем стрежножили инициативы, то в лидера вам не выбиться и в целом общество будет загнивать.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,640
Реакции
1,661
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
во первых, для чего нужно загружать кадровиков, а, во вторых, он реально препятствует работе людей, которые работать могут, но не имеют формальных оснований, например, высшего образования.
объясните для чего это стандарт? и почитайте про его обязательность более подробно.

1. Я Вам уже писал, что во многих крупных предприятиях приемом на работу занимается служба управления персоналом, а не начальник ЛНК (который зачастую не знает особенностей трудового законодательства)....
Кадровик в данном случае занимается не только специалистами по НК, поэтому в данном случае кадровики "разгружаются, а не "загружаются"....
2. Если профстандарт относится к "специалисту" - то ОБЫЧНО это уровень высшего образования, если к "работнику" - то среднее полное (а для ряда профессий среднее общее образование). Если у человека нет высшего образования, то он ОБЫЧНО занимает рабочую должность.
Но в области неразрушающего контроля есть профстандарт "Специалист по НК" (утв. приказом Министерства труда и социальной защиты Российской Федерации от 03.12.2015 № 976н), там немного не так:
-выполнение работ без заключения - дефектоскопист (полное среднее)
-выполнение работ с выдачей заключения - специалист (среднее профессиональное)
-руководство проведением работ - начальник ЛНК (среднее профессиональное)
-разработка технологической или нормативной документации - главный специалист по НК или начальник лаборатории (среднее профессиональное или высшее образование)...
Как видите в данном случае высшее образование не обязательно. Но, начиная с определенного уровня необходимо хотя бы среднее профессиональное...Но так было и раньше - откройте ЕТКС выпуск 1 дефектоскопист по магнитному и ультразвуковому контролю, посмотрите требование к образовнию....
В чем проблема? Работодатель, может отправить ценного работника по целевому договору на обучение в вуз (правда с 2021 года в РФ по ряду направлений нельзя получить первое высшее по заочной форме обучения) или колледж....
3. Теперь про обязательство применения профстандартов:
3.1. абзац 3 ч. 2 ст. 57 ТК РФ "...Если в соответствии с настоящим Кодексом, иными федеральными законами с выполнением работ по определенным должностям, профессиям, специальностям связано предоставление компенсаций и льгот либо наличие ограничений, то наименование этих должностей, профессий или специальностей и квалификационные требования к ним должны соответствовать наименованиям и требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, или соответствующим положениям профессиональных стандартов;
или в квалификационных справочниках, или в профессиональных стандартах
должности, профессии, специальности, связанные с предоставлением компенсаций и льгот, либо наличие ограничений.....
P.S. Да, если Вы относитесь к "...Работники, постоянно и непосредственно занятые на переносных установках радиоизотопной дефектоскопии (гамма — дефектоскопии) на просвечивании материалов и изделий в
промышленности и строительстве...", то применение профстандарта становится обязательным

3.2. ст 195 ч3 ТК РФ "...Если настоящим Кодексом, другими федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации установлены требования к квалификации, необходимой работнику для выполнения определенной трудовой функции, профессиональные стандарты в части указанных требований обязательны для применения работодателями....."

Если брать неразрушающий контроль, то мне известно только
Постановление Правительства РФ от 27 июня 2016 г. N 584 "Об особенностях применения профессиональных стандартов в части требований, обязательных для применения государственными внебюджетными фондами Российской Федерации, государственными или муниципальными учреждениями, государственными или муниципальными унитарными предприятиями, а также государственными корпорациями, государственными компаниями и хозяйственными обществами, более пятидесяти процентов акций (долей) в уставном капитале которых находится в государственной собственности или муниципальной собственности"
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,640
Реакции
1,661
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
Ломоносов, говорят, тоже к знаниям через терни шел. мой пример с Гельфандом заключался в том, что во времена Колмогорова никаких проф стандартов не было и это позволило Колмогорову взять его в аспирантуру, а вот сейчас Колмогорову такую возможность кадровики запретили.
Я с удовольствием бы отвечал на более содержательные возражения, а так ... создается впечатление, что вы не вдумываетесь в свои вопросы. опять попытка накидать на вентилятор.

1. Никто не отменял заочной формы обучения. У нас в стране есть право на бесплатное среднее полное, среднее профессиональное и высшее образование. Аспирантура относится к третьей ступени высшего образования. Если мало времени и много компетенций (знаний, умений, навыков), то можно ускорить обучение: есть такая форма обучения - экстернат (так В.И. Ленин делал, например - не менее талантливый ученый, чем Гельфанд, на мой взгляд)

2. Я задаю Вам вопросы по Вашему тексту, какой уровень текста, такой и уровень вопросов
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,050
Реакции
1,779
2. Я задаю Вам вопросы по Вашему тексту, какой уровень текста, такой и уровень вопросов
много текста, особенно из правовых кодексов. я не юрист, а в принципе считаю эту профессию достаточно пустой- "закон, что дышло..." или, если угодно, так "нанял я пару видных адвокатов- за деньги даже черта можно оправдать..". поэтому я не хочу погружаться в эти кодексы и пр.
я задал очень простой и понятный вопрос зачем нужны проф стандарты (сертификация), что это дает?
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,050
Реакции
1,779
1. Я Вам уже писал, что во многих крупных предприятиях приемом на работу занимается служба управления персоналом, а не начальник ЛНК (который зачастую не знает особенностей трудового законодательства)....
а я вам намекал- а почему так? почему приемом сотрудников занимаются люди, которые не могут оценить компетентность кандидатов?
вы мне когда это пишите, то вы приводите это как плохой пример или как норму? если как норму, то нам не следует жаловаться на качество нашей продукции- так и должно быть.
Если профстандарт относится к "специалисту"
а почему он к нему должен относиться? есть реальный человек, который является специалистом. он хочет наняться на определенную службу. зачем для этого нужны какие-то стандарты, надо просто оценить компетентность этого специалиста по существу и все. подходит- берем на службу.
я когда-то читал статью о организации науки в США. и вот оказалось, что многие выдающиеся ученые (включая нобелевских лауреатов) не имеют ученой степени (у них одна ученая степень- доктор, или правильно три степени- доктор, магистр, бакалавр). почему так? оказалось, что в США нет никаких явных поощрительных доплат за обладание степени, а получение степени связано с некоторым усилием (надо собрать работы, причесать их, написать прошение в совет и пр.) и потерей времени. денежное вознаграждение специалисты получают за реальные достижения, т.е. за уровень тех работ, которые они выполняют. поэтому наличие степени не является значимой, значимым является работа и реальные умения. в университетах наука несколько иная и наличие степени там кое-какое значение имеет (хотя и там степень не является решающим аргументом компетентности, у них развита наукометрия- индекс цитирования и пр.)
получается, что внедрение проф стандартов потребовало бы от всех этих специалистов бросить на какое-то время свою работу и заняться формальным остепенением. смысл то в чем? они и без степеней достигают хорошего результата. зачем же насиловать этим стандартом? почему нужно его делать обязательным (пусть хоть в какой-то части)?
 
Последнее редактирование:

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,640
Реакции
1,661
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
много текста, особенно из правовых кодексов. я не юрист, а в принципе считаю эту профессию достаточно пустой- "закон, что дышло..." или, если угодно, так "нанял я пару видных адвокатов- за деньги даже черта можно оправдать..". поэтому я не хочу погружаться в эти кодексы и пр.
я задал очень простой и понятный вопрос зачем нужны проф стандарты (сертификация), что это дает?

Вы спросили меня про область применимости профессиональных стандартов подробно:
объясните для чего это стандарт? и почитайте про его обязательность более подробно.
Я объяснил, что для кадровика большого предприятия и подробно написал, что обязателен не для всех, а только для ряда случаев со ссылкой на Трудовой Кодекс РФ и Постановление Правительства....

Обратите внимание, я не пишу , ЧТО ПРОФСТАНДАРТ НУЖЕН (ИЛИ НЕ НУЖЕН) ДЛЯ ВСЕХ, а Вы, как всегда категоричны....
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,640
Реакции
1,661
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
а я вам намекал- а почему так? почему приемом сотрудников занимаются люди, которые не могут оценить компетентность кандидатов?

Потому что есть люди, которые считают, что:
мне не обязательно знать все 9 видов, возможно, даже вообще не обязательно знать НК. Я, как руководитель, должен иметь грамотный персонал, которому я доверяю решение возникающих вопросов. Я как руководитель за это отвечаю, а как я добиваюсь удовлетворительной работы это уже другое дело.

вы мне когда это пишите, то вы приводите это как плохой пример или как норму? если как норму, то нам не следует жаловаться на качество нашей продукции- так и должно быть.

Меня учили, что самые главные подразделения на производстве -это кадры, бухгалтерия и столовая...
И я с этим полностью согласен!

Нормальный кадровик обязательно поинтересуется мнением начальника ЛНК при приеме на работу, но начальник ЛНК не знает все тонкости кадровой службы...
Хороший кадровик - это опытный психолог, он может довольно быстро определить мотивацию, прошлое (судимость, за что реально увольняли с предыдущих мест и т.п.), характер специалиста, возможность его интеграции в коллектив и т.п.

Каждый должен заниматься своим делом! Набором персонала обычно занимается Служба управления персонала - ей в помощь профстандарт. Желательно при этом учесть мнение руководителя подразделения НК....
НО ЭТО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО, хотите набирайте персонал сами, но Вас тогда могут ждать сюрпризы - декретные и учебные отпуска, отпуск по уходу за ребенком, многочисленные больничные, отгулы и т.п.
 

Kaktus_SPb

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
22.08.2012
Сообщения
4,640
Реакции
1,661
Возраст
47
Адрес
Санкт - Петербург, ПГУПС-ЛИИЖТ
Веб-сайт
vk.com
а почему он к нему должен относиться? есть реальный человек, который является специалистом. он хочет наняться на определенную службу. зачем для этого нужны какие-то стандарты, надо просто оценить компетентность этого специалиста по существу и все. подходит- берем на службу.
я когда-то читал статью о организации науки в США. и вот оказалось, что многие выдающиеся ученые (включая нобелевских лауреатов) не имеют ученой степени (у них одна ученая степень- доктор, или правильно три степени- доктор, магистр, бакалавр). почему так? оказалось, что в США нет никаких явных поощрительных доплат за обладание степени, а получение степени связано с некоторым усилием (надо собрать работы, причесать их, написать прошение в совет и пр.) и потерей времени. денежное вознаграждение специалисты получают за реальные достижения, т.е. за уровень тех работ, которые они выполняют. поэтому наличие степени не является значимой, значимым является работа и реальные умения. в университетах наука несколько иная и наличие степени там кое-какое значение имеет (хотя и там степень не является решающим аргументом компетентности, у них развита наукометрия- индекс цитирования и пр.)
получается, что внедрение проф стандартов потребовало бы от всех этих специалистов бросить на какое-то время свою работу и заняться формальным остепенением. смысл то в чем? они и без степеней достигают хорошего результата. зачем же насиловать этим стандартом? почему нужно его делать обязательным (пусть хоть в какой-то части)?

Давайте возьмем врача. Допустим ветеринара. Даже если руководитель ветклиники будет отвечать за то, что он взял на работу неквалифицированного специалиста (по какой причине - не будем вдаваться в подробности), то заказчику у которого погиб питомец легче от этого не станет... Не читали про Красноярск?
"....В ветеринарной клинике «Бетховен» «7 каналу Красноярск» предоставили видеозапись того, как разгневанный клиент с топором повредил телевизор и стойку администратора в медучреждении. Напомним, его собака в минувшую субботу умерла во время процедуры в этой больнице...."
https://trk7.ru/news/130009.html

Напоминаю, что для большинства подразделений НК профстандарт носит РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер.
Но есть отрасли, для которых ГОСУДАРСТВО устанавливает обязательности их применения. Это ПРАВО государства, не нравится - не работайте в организациях с государственным участием или не претендуйте на льготы Пенсионного Фонда....
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,050
Реакции
1,779
Давайте возьмем врача. Допустим ветеринара. Даже если руководитель ветклиники будет отвечать за то, что он взял на работу неквалифицированного специалиста (по какой причине - не будем вдаваться в подробности), то заказчику у которого погиб питомец легче от этого не станет... Не читали про Красноярск?
а этот разгневанный клиент интересовался соответствует врач проф стандарту или ему было все равно? что-то мне подсказывает, что ему было все равно- его не квалификация врача интересовала, а результат. вот результат и явился причиной. вопрос какой- а чем же здесь нам помог проф стандарт? может это случилось из-за отсутствия сертификации? ширше ее надо внедрять в членов профессиональных сообществ.
Напоминаю, что для большинства подразделений НК профстандарт носит РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер.
ну да- "Все животные равны. Но некоторые животные равны более, чем другие".
Но есть отрасли, для которых ГОСУДАРСТВО устанавливает обязательности их применения. Это ПРАВО государства, не нравится - не работайте в организациях с государственным участием или не претендуйте на льготы Пенсионного Фонда....
каждый с ума по своему сходит. или хотите так- "он уважать себя заставил и лучше выдумать не мог"
я спрашивал зачем нужен проф стандарт. в результате его внедрения что происходит? ну взять НК, что в результате внедрения специалисты НК стали получать больше за свою работу, качество труда повысилось или что-то другое существенное? я понимаю так, раз проф стандарт стал обязательным, то значит появились службы, которые будут контролировать и наказывать за неисполнение. значит эти службы нужно содержать из бюджета. дальше, эти службы будут отвлекать предприятия от их основной деятельности, на предприятиях надо будет расширить штат, чтобы поддерживать требование проф стандартов и взаимодействовать со службой контроля (надзора). все эти издержки так или иначе ложатся на общество, а что общество приобретает взамен?
 

Евгений71

Свой
Регистрация
11.11.2019
Сообщения
13
Реакции
7
За время своей работы имел опыт общения с "многоуважаемым" дефектоскопистом, который выполнял контроль на объектах котлонадзора и считался большим специалистом в организации. При проверке его заключений по УЗК (ОП 501 ЦД-97) было обнаружено, что он выдавал протяжённые дефекты в сварных швах за допустимые.
При обращении с подобным вопросом к эксперту СЭПБ, который принимал его заключения для оформления экспертизы промышленной безопасности было сказано, что дефектоскопист работает уже много лет и знает как писать правильно. Пришлось приводить ссылки из других документов, которыми данный дефектоскопист должен был пользоваться при определении допустимости дефектов.
Так же сталкиваюсь с лабораториями неразрушающего контроля, специалисты которых "варяться в собственном соку", т.е. не следят за изменением в действующей документации, за выходом новых НТД. У них есть "Михалыч", который все знает и никто из сотрудников лаборатории ничем не интересуется, все слушают "Михалыча". А "Михалыч" привык, что он во всём прав и пренебрегая инструкциями и утверждёнными методиками контроля, оперируя только лишь к своей памяти и опыту работы выполняет контроль на новых объектах так, что при наличии дефекта он его даже не обнаружит.
А руководство предприятия живёт в прекрасном неведенье. Аттестацию лаборатории купили, аттестацию специалистов купили, приборы поверены дистанционно. А зачем делать всё правильно если так дешевле, а документ об аттестации и поверке такой же. Главное, что заключения лабораторией НК выдаются. Ну и что, что работа ведётся на опасных промышленных объектах, договора ведь выполняются, от заказчика замечаний не поступало.
Я считаю следующее:
1) Специальное образование в области НК специалисту необходимо. Да, оно не всегда и не в полной мере будет отражать специфику контроля на предприятии, где он начнёт работать, но может уберечь от ошибок, которые совершают "опытные" наставники, а теоретические основы методов неразрушающего контроля помогают понять физические основы, т.е. суть контроля. Не попадались вам специалисты по МК, которые при контроле трубопроводной арматуры с ремонтными заварками аустенитными электродами находили брак и заставляли выбирать дефекты?
2) Поскольку область неразрушающего контроля является постоянно меняющейся в плане появления новых методик, обновления старых и выхода новых документов, появления новых приборов, требований к специалистам НК, то необходима периодическая аттестация (сертификация) специалистов (для подтверждения их знаний, навыков и умений) совмещённая с повышением квалификации (информирование о тех новшествах, которые произошли в профессии). Я не удивлюсь, если у нас в стране есть лаборатории НК, которые ещё не знают об постановлении правительства РФ от 6 августа 2020г. №1192. По своему опыту могу сказать, что много интересного в профессии познаётся в простом общении с коллегами в центрах по аттестации.
Руководство предприятий не бывает в курсе особенностей и тонкостей проведения неразрушающего контроля, поэтому всегда начальник лаборатории самый большой специалист в этом вопросе, а если он занимается только административной работой, то вся ответственность за контроль предприятия ложиться на дефектоскописта, который, возможно, N-ое количество лет не открывал ни одного НТД, потому-что и так всё знает с 80-ых годов.
И самое главное: ОБРАЗОВАНИЕ и АТТЕСТАЦИЯ должны быть настоящими, а не по принципу - деньги заплати, бумажку получи.
 

Энергетик

Бывалый
Регистрация
01.06.2019
Сообщения
156
Реакции
61
Адрес
Красноярск
Все конечно правильно. Я всеми руками за. Но живем мы в скудной реальности, где деньги поставленны во главе. Сейчас все заточены на получении прибыли ЛЮБЫМИ средствами. Особенно в тех областях где отвечать не надо. Как раз аттестация ( сертификация ) являются областями, где считается очень легко зарабатывать деньги, не отвечая за последствия. НА моей памяти ( 20 лет работы в НК), один раз я только видел когда на НОАП попытались "наехать" по поводу плохой подготовки специалистов ( случилось после аварии ), так самое смешное дело так и заглохло. Большинство руководителей прямо например говорят что посылать дефектоскопистов учится туда где, он " корку" может и не получить не собираются. В итоге центры где старались хоть что то дать, по немногу перешли на рельсы "деньги главное". Расскажу ситуацию, необходимо было аттестовать человека, выбрали АЦ ( с громким узнаваемым именем), там все согласились сделать, правда сдулись на вопросе( когда к ним ехать?), в ответ прозвучал анекдотично( а вы хотели к нам приехать?). ПО моему разумению, чем больше будет игроков на этом поле ( НТЦ, РОНКД и прочее), тем больше будет бардак и
больше левых удостоверений ( сертификатов) заполнит страну. Да, остались островки, где требуют реальный контроль, но самое смешное на этих "островках" полная диктатура и там признают удостоверения только определенного центра.
Поскриптум. дефектоскописты часто не правильно пишут протяженные дефекты, привыкли еще от ОП 75 года.
 

dea135

Дефектоскопист всея Руси
Регистрация
17.02.2013
Сообщения
9,050
Реакции
1,779
За время своей работы имел опыт общения с "многоуважаемым" дефектоскопистом, который выполнял контроль на объектах котлонадзора и считался большим специалистом в организации. При проверке его заключений по УЗК (ОП 501 ЦД-97) было обнаружено, что он выдавал протяжённые дефекты в сварных швах за допустимые.
и я же здесь исключительно об этом пишу. вот только чтобы понять не очень хитрый смысл моих постов не нужно ломиться в открытую дверь, просто нужно чуть-чуть подумать.
почему Джо был не уловимым?- да он на хер никому не был нужен. аллюзия не понятна? хорошо, чуть подробней. контролирую я швы- все брак, системный непровар. второй раз приглашают (новая партия)- история та же. Исполнитель уже понял, что лучше он не сварит, а Заказчик понял, что если будет задержка в строительстве, то уже влетает он. поэтому Заказчик с Исполнителем уже обсудили ситуацию и пришли к выводу, что лучшим вариантом будет делать так как получается. Хорошо или плохо это я обсуждать не хочу, они действуют в конкретных обстоятельствах и выбирают для себя оптимальный путь. с точки зрения контроля им нужен просто положительный протокол для "прокурора". вот для этого и нужен специалист, который на проблему может взглянуть широко. причем этому специалисту можно и денег больше заплатить- он решает проблему. понятно почему специалист многоуважаемый, этот специалист востребован и он востребован больше, чем тот, который честно будет контролировать. эта проблема не в НК и не в специалистах НК. тут перестановкой кроватей ничего не добьешься.

При обращении с подобным вопросом к эксперту СЭПБ, который принимал его заключения для оформления экспертизы промышленной безопасности было сказано, что дефектоскопист работает уже много лет и знает как писать правильно.
у эксперта та же проблема- мало честной работы, он тоже оказывает услугу.

А руководство предприятия живёт в прекрасном неведенье. Аттестацию лаборатории купили, аттестацию специалистов купили, приборы поверены дистанционно. А зачем делать всё правильно если так дешевле, а документ об аттестации и поверке такой же. Главное, что заключения лабораторией НК выдаются. Ну и что, что работа ведётся на опасных промышленных объектах, договора ведь выполняются, от заказчика замечаний не поступало.
вот это и есть главное: всех так устраивает. и единственно правильное, что государство из этой зоны пытается выйти. сейчас именно государство отвечает (отвечало) за сложившуюся практику, потому что оно на уровне ФЗ прописывало нормы (контроль, диагностику) и естественно отвечало за функционирование этой системы и как следствие за безопасную эксплуатацию. зачем государству заниматься мелочным патронированием, у государства есть другие более действенные механизмы. гайки завернуть не сложно, тут главное резьбу не сорвать.
И самое главное: ОБРАЗОВАНИЕ и АТТЕСТАЦИЯ должны быть настоящими, а не по принципу - деньги заплати, бумажку получи.
вот для того, чтобы так было и нужно отойти от обязаловки. тогда услуги по образованию и аттестации будут достойного качества, добровольно никто не будет аттестовываться, если он в этом для себя не видит смысла. кто раньше покупал корочки теперь может их не покупать и не тратить деньги впустую- ему же все одно было не нужно. какой никакой, а плюс. зато все кому нужна аттестация смогут получить ее в нормальном качестве и у аттестационных центров отпадет потребность отрицательно конкурировать.
только вот я думаю, что наступит это не быстро, не завтра. не нужно насильно всех образовывать, хорошего из этого не получиться, достаточно создать доступность образования. понимаете мы пытаемся перепрыгнуть из третьего класса сразу в 10. все что мы делаем, если образно, то заменили на двери табличку 3 класс на 10 класс и пытаемся обезьянничать подражая десятиклассникам не понимая существа. реальные то наши интересы и мотивация совсем иная, рано нам пока с девочками, а некоторым это даже противно.
 
Сверху